Грузия Online добавить сайт в избранное наша страница в Facebook наша страница в сети Twitter читайте нас на мобильных устройствах rss лента
  НОВОСТИПОЛИТИКАЭКОНОМИКАОБЩЕСТВОКОНФЛИКТЫОБОРОНАРАЗНОЕАНАЛИТИКАСТАТЬИИНТЕРВЬЮЗАЯВЛЕНИЯВИДЕО

Джейми Шеа: Если вы скажете России, что хотите остаться нейтральными, они вас все равно оккупируют


06.04.2018   16:57
Вступление Грузии в НАТО - один из краеугольных камней внешней политики страны. Европейская и евроатлантическая интеграция является выборов народа Грузии, которой власти неукоснительно следуют. Поддержка процесса в обществе довольно высокая, но пока Грузии не удается получить и План по членству в НАТО. Некоторые представители альянса утверждают, что Грузии этого и не нужно, некоторые же наоборот - заявляют о необходимости получения ПДЧ для последующего вступления. Проблемой также является оккупация Россией грузинских территорий.

Об уровне подготовки Грузии к вступлению в Североатлантический альянс, перспективах и многих других интересных вопросах, которые касаются этой интеграции, рассказал в интервью грузинскому каналу STV заместитель Генсека НАТО по вопросам новых вызовов безопасности Джейми Шеа. Предлагаем интервью полностью:

Как вы оцениваете текущий статус сотрудничества Грузии и НАТО и в какой степени Грузия уже соответствует стандартам Альянса?

Была знаменитая песня Битлз раньше в 60-х: постоянно становится лучше. И я думаю это хорошее описание отношений Грузии и НАТО – мы делаем вместе все больше и больше. У нас здесь очень серьезное присутствие как вы видите – это наш местный офис, совместный тренировочный центр, школа институционального возрождения обороны – я иногда шучу, что я вижу больше моих коллег в Тбилиси, чем в Брюсселе. И это не только поездки в обе стороны, я думаю, что говоря о реформе вооруженных сил Грузии, совместной работе в черноморском регионе, в Афганистане – у нас действительно очень большой прогресс, и я думаю, что на саммите НАТО в июле — это будет отражено.

В новом отчете Люка Кофи говорится, что для Грузии возможно будет легче вступить в НАТО без 5 статьи о коллективной безопасности. Вы согласны с тем, что Грузию не принимают в альянс не из-за несоответствия стандартам альянса, а из-за оккупированных территорий и соответственно опасности столкновения с Кремлем?

Здесь 2 вещи. Первая: я приветствую, что интеллектуалы и международные эксперты обсуждают как Грузия может стать членом НАТО - нам нужны обсуждения такого плана. Слишком много людей говоря: “О, это никогда не случится”. И нужно противопоставить этому аргументы как это может случится. Я приветствую обсуждения, но я не считаю, что любая идея, которая появляется в результате таких обсуждений это правильная идея. Иногда нужно посмотреть и на плохие идеи и выработать хорошие. Я не считаю, что может быть вето России на то что определенные части Грузии не могут быть частью НАТО, а другие могут. Потом Россия скажет, что Украина может быть членом НАТО, а Донбасс или Крым или Луганск нет? Я не думаю, что это в интересах России. И это точно не в интересах НАТО. Мы признаем одну Грузию, не много разных Грузий. И это Грузия с международно признанными границами. Поэтому я не думаю, что предложение Люка Кофи подходит для Грузии – не в долгосрочной стратегии. Обязательство НАТО защищать всю страну, а не ее часть. Так что я приветствую, что Люк Кофи рассматривает разные идеи.. давайте обсуждать.. но это не самая лучшая его идея.

Люк Кофи говорил, что ПДЧ, который Грузия вряд ли получит на ближайшем Саммите, может быть использован как пропаганда. Вы не думаете, что такие обсуждения и публичные заявления от лица авторитетного американского института о принятии Грузии в альянс без 5 статьи НАТО для оккупированных территорий может быть гораздо лучшим инструментом пропаганды?

Еще раз, я приветствую обсуждения, потому что мы слышим, что ГРузия очень далека от НАТО.. чтобы стать членом НАТО.. или что Грузия это страна, которую сложно защищать.. – я и раньше слышал эти вещи – их говорили и о западном Берлине в 40х годах.. о том что не примут в Альянс – и западный Берлин 40 лет был членом НАТО и он был защищен. Люди говорили, что страны Балтии не могут стать членами НАТО..

Да, но люди в Грузии слушают такого рода новости и чувствуют слабость НАТО..

НАТО –не слабая организация. НАТО – серьезная организация. Тот факт, что так много представителей НАТО здесь находится.. что мы делаем столько вещей: учения, тренинги, совместная работа, я думаю, что это показывает, что НАТО – серьезная организация. Оккупированные территории – часть вашей страны и если они не войдут в НАТО, когда Грузия вступит в НАТО – у этого будет цена, и это с точки зрения НАТО плохая идея. Я не думаю, что и правительство Грузии готово такое принять. Так что я думаю, что у нас есть правильные аргументы. Лучший способ победить российскую пропаганду - давать людям факты и давать людям четкие аргументы и это именно то, что я стараюсь тут делать.

Вы только что сказали, что НАТО – не слабая организация, но в Грузии, по последним опросам NDI более 41% считает, что военная мощь России больше, чем военная мощь США. И около 23% опрошенных считает, что Грузия – уже член НАТО. Считаете ли вы, что это последствия пропаганды и помогает ли НАТО Грузии разрабатывать какую то стратегию противодействия дезинформации и продвижения евроатлантическую интеграцию?


Я считаю, что эти опросы показывают насколько важна работа НАТО по информированию населения в Грузии. Как и в других странах. Особенно с людьми, которые становятся объектами такого количества фейков и такого количества телеканалов.. Так что да, мы должны обращать на это внимание.. И вы здесь сегодня, мы записываем это интервью в информационном центре НАТО и Евросоюза, что несомненно имеет очень большое значение. И второе – есть опросы, которые вы не упомянули, по которым более 65 процентов грузин поддерживают вступление Грузии в НАТО

Я сейчас это упомяну….

и это гораздо большая цифра, чем цифра, которую вы мне процитировали. Да, российская пропаганда очень активна, дезинформация, с которой они играют как хотят. И мы должны лучше работать, чтобы противостоять этому. Но я думаю, что самая главное это не доводы, а факты. Когда грузины смотрят вокруг и спрашивают себя кто в реальности помогает безопасности Грузии, кому мы можем доверять? Кто настоящий друг.. Кто в реальности рядом с нами.. С кем мы сотрудничаем.. Это точно не Россия - это ясно. Это все те натовские солдаты и гражданские, которые помогают Грузии.

Но люди все равно верят, что Россия сильнее, чем Соединенные штаты..

Если вы посмотрите на факты.. возьмите российскую экономику.. Какой процент российская экономика составляет от экономики США?!

Да, военный бюджет России в 10 раз меньше бюджета США..


Возьмите любые факторы.. Я не думаю, что есть какой либо аргумент, что Россия равна США по весу, силе, и международному влиянию. Но несомненно, если есть такие опросы, по которым граждане Грузии так думают. Я не знаю, потому что ответ часто зависит от того как был поставлен вопрос.. и опросы не показывают реальные знания людей. Но, скажем так, это всегда важный звонок для нас, чтобы усилить нашу информационную работу и работу с людьми. И через несколько недель у нас здесь пройдут информационные дни НАТО, которые дадут гражданам много возможностей задать нам вопросы и для нас – ответить на эти вопросы.

Вы только что упомянули другие опросы о поддержке НАТО и Евросоюза. По последним опросам этого года, поддержка вступления в евроатлантические структуры немного уменьшилась, а поддержка пророссийского направления немного увеличилась. На 2% как я помню. Вы согласны с тем, что это, в том числе, результат 10 лет ожидания принятия Грузии в НАТО?

Я бы сказал три вещи. Первая: Два процента меньше, чем 3%, учитывая статистическую погрешность любых опросов общественного мнения, это абсолютно не показатель. Второе: если вы премьер-министр и вас завтра выберут 65ю процентами голосов, вы будете в экстазе! Вы будете считать это абсолютным большинством. Это очень большая цифра. Третье, да, я понимаю, что люди могут расстроиться, когда они к чему то стремятся и приходится ждать.. Это правда, но еще раз, мы должны показывать гражданам Грузии, что мы на правильном пути, что есть важный прогресс. Что нет стагнации, что мы движемся в нужном направлении, что сейчас больше НАТО в Грузии, чем когда либо и у нас много идей на будущее. И если мы сможем показать эту динамику, что процесс активно идет, я уверен, что в следующем году мы увидим 65% и этот уровень будет сохраняться и далее на всем протяжении этого пути. Так что не стоит преувеличивать, но давайте также отметим, что это хороший повод подчеркнуть, что не смотря на то что сейчас членства в НАТО нет, мы не сидим сложа руки ничего не делая, мы работаем в этом направлении.

В 2008 году на Саммите НАТО Владимир Путин тонко намекнул, что если Грузия и Украина будут приняты в Альянс, будут последствия в виде военных действий.. Грузия не была принята. План действий ни Грузии ни Украине так и не предоставили, но войны начались и в Грузии и в Украине. Согласны ли вы с тем, что активное сотрудничество с НАТО – это бОльшая угроза для Грузии и Украины, чем реальное членство, которое сможет обеспечить реальную безопасность этих стран?

Нет, Я уверен, что модернизация грузинской армии, присутствие НАТО и все, что мы делаем привело к тому, что Грузия сейчас в гораздо лучшей позиции, чтобы противостоять любым угрозам, чем это было в 2008 году. Это во-первых. Во-вторых, посмотрите на свою историю, несколько лет назад, рядом с вами было 2 нейтральных государства. Одно называлось Украина, а другое называется Молдова. Они были нейтральными и не собирались вступать в НАТО и они были оккупированы Россией. Россия аннексировала Украину, когда у этой страны не было стремления вступать в альянс. Так что другими словами - если вы скажете России, что вы не хотите вступать в НАТО, что вы останетесь нейтральными, они вас все равно оккупируют. Так что я думаю это золотой урок для всех, кто считает, что их безопасность выше вне НАТО. Вы не можете верить, что Россия будет уважать ваш нейтралитет. Посмотрите на историю и сами решайте, что для вас лучше.

Да, но Россия называет НАТО угрозой. НАТО называет Россию угрозой. Кто будет в реальности защищать страны в середине, которые стремятся вступить в альянс, но должны годами ждать политических решений членов НАТО?

Да, но как я сказал, мы не сидим сложа руки. Мы работаем очень активно с Украиной сейчас по тем же направлениям, что и здесь. У нас есть представительство в Киеве, чтобы помочь развивать вооруженные силы. Есть очень много двусторонних программ, как и у вас есть много двусторонних программ с Соединенными Штатами.. Так что если я возьму термометр безопасности Грузии, видно, что температура поднимается все выше и выше с каждым днем – это направление, по которому мы движемся. Чем ближе мы становимся, тем лучше для безопасности этих стран. Да, это правда, что 5 статья гарантирует, это правда, она распространяется на членов НАТО. Это понятно. Ни одна страна альянса не была атакована, что показывает, что гарантии 5 статьи работают . Но в тоже время, мы делаем очень много, чтобы развивать вашу безопасность и мы движемся в правильном направлении. На мой взгляд, не время менять курс, и ваше правительства не намерено менять курс, вы знаете куда вы хотите двигаться. Самое важное для вашей безопасности – знать, что вы хотите делать. Это явно не менять решение каждые 5 минут, устраивая путаницу.

Но пропаганда все время использует эти «помощи развития безопасности», эти активные сотрудничества между НАТО и странами.. я говорю о Грузии и Украине как угрозу российским границам. Они называют это угрозой российским границам. Они также говорят о каких то обещаниях, которые были даны российскому руководству в начале 90х не двигать границы НАТО ближе к границам России.. Знаете ли вы о таких обещаниях в чем они заключались

Да, я не молодой человек, так что..

Извините, согласны ли вы что действия НАТО в Грузии, активное сотрудничество и действия альянса на границах России спровоцировали Россию начать боевые действия в Грузии и Украине?

Здесь интересны исторические факты. Во первых, никакие гарантии никогда не давались Советскому Союзу, что NATO не будет расширяться, потому что это было бы плохо, потому что таким образом НАТО бы сказало таким странам как Польша или Литва, что мы будем вам диктовать, что вам делать со своей внешней политикой – была бы это та новая Европа, которую мы хотели построить после холодной войны? – если бы мы сказали странам, что из за России или истории, вы должны быть в ee сфере влияния? Это бы поощрило российские империалистические амбиции.. Поверьте мне. Так что нет, мы прямо сказали после холодной войны, что есть фундаментальный принцип в Европе, в соответствии с которым любая страна имеет права выбирать быть членом альянса или нет – свобода выбора. во вторых, и это очень важно, на протяжении 25 лет мы расширяли НАТО, но мы не придвигали никакие формирования НАТО, ни ядерные арсеналы, ни инфраструктуру ближе к российским границам. Не было никаких знаков продвижения НАТО к границам России. Это все началось после того как они аннексировали Крым в 2014м году, а до этого был период, который был очень хорошим для России. Был совет Россия-НАТО. Был диалог с Евросоюзом, Россия вступила в Совет Европы. Миллионы россиян путешествовали как туристы, уровень жизни в России вырос. Период сотрудничества с НАТО был самым лучшим для российской демократии, свободы слова и процветания России. Начиная с Крыма, демократия, свобода слова, процветание – все это постоянно ухудшалось для простого гражданина России. Господин Путин возможно счастлив, но миллионы россиян не очень. Так что посмотрите на исторический факт – нет абсолютно никаких доказательств, что НАТО когда либо угрожало России. Россияне сами являются источником своих проблем из за этого империалистического мышления, но НАТО по факту ничего не сделало, чтобы ситуация дошла до этого. Они сами себя изолировали.

Российское правительство называет поставки оружия (я имею в виду французские системы ПВО и американские оборонительные комплексы Джэвелин) угрозой безопасности России. Как вы считаете, почему Америка и Франция ратифицировала поставки этого оружия в Грузию сейчас, через 10 лет после войны, когда реальной активной угрозы, слава Богу нет?

Смотрите, Россия поставляет вооружение тысячами огромному количеству стран и никогда не воспринимает никакую критику ни от кого, влияет это на безопасность других стран или нет, так что этот аргумент вообще не имеет никакого значения. Это право Грузии защищать себя и это право стан НАТО помогать Грузии обеспечить свою безопасность. У НАТО как у альянса нет роли поставлять оружия в страны НАТО, но для меня понятно, что джавелины или системы ПВО – это оборонительное вооружение. Оно нужно не для того чтобы кого то атаковать, а для того чтобы помочь Грузии лучше обеспечить свою безопасность. Так что это абсолютное право Грузии по международным нормам, получать такого рода вооружения от ее друзей.

Поставки этого вооружения в Грузию также называют своего рода компенсацией за то, что страну не принимают в альянс. Вы согласны с этим?

Нет, ни в коем случае, потому что .. разве мы остановили все остальные направления, по которым мы работаем? После поставок джавелинов, разве мы остановили работу нашего главного связного офиса? Разве мы закрыли наш совместный тренировочный центр? Разве мы прекратили подготовку к учениям в 2019м году? Конечно нет. Нет, это часть усилий НАТО и союзников, направленная на помощь Грузии в модернизации ее вооруженных сил, чтобы страна была лучше подготовлена, чтобы защитить себя. Это не или или.

Как вы видите развитие сотрудничества НАТО с Грузией в будущем, особенно учитывая агрессивную реакцию главного регионального игрока?

Вы знаете, был большой плакат в Великобритании во времена второй мировой войны, который гласил: Сохраняйте спокойствие и продолжайте.

Чего можно ожидать для Грузии от приближающегося Саммита?

Я думаю, что в первую очередь, будет очень большой уровень признания, очень заметный, очень публичное признание двух вещей. Первое: выдающийся прогресс, которого Грузия добилась на пути к членству, к достижению стандартов альянса, признание той поддержки, которую Грузия оказывает НАТО в Афганистане, где у Грузии были большие потери в бою, и мы очень высоко ценим такую жертву с вашей стороны, вы разделяете это бремя, вы поставщик безопасности, не только потребитель безопасности – признание этого. И вторая вещь это подтверждение того, что дверь открыта и наше обязательство, взятое в 2008 году, что Грузия станет членом альянса в силе.

Спасибо за интервью.

Спасибо вам.








Система Orphus

Информационно-аналитический портал Грузия Online
Новости Грузии, эксперты и аналитики о конфликтах (Абхазия, Самачабло), Грузия на пути в НАТО, геополитика Кавказа, экономика и финансы Грузии
© "Грузия Online", 2005, Тбилиси, Грузия,
Дизаин: Iraklion@Co; Редакция:Наш почтовый адрес
При использовании материалов гиперссылка на портал обязательна