Россия переходит "красную черту"

Министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили утверждает, что его страна не планирует предлагать свою территорию для размещения объектов противоракетной обороны (ПРО).

Это заявление глава грузинского МИД сделал в интервью Би-би-си вслед за выступлением своего российского коллеги Сергея Лаврова. По словам последнего, Москва так и не получила внятного ответа от США по поводу планов размещения элементов противоракетной обороны в Европе и на Кавказе.

"Отмечаем постоянное появление каких-то новых идей, новых предложений, причем, как потом выясняется, они не были согласованы с теми странами, в которых планируется, согласно этим заявлениям, размещать те или иные элементы ПРО США", - сказал Лавров во вторник.

Гела Бежуашвили также ответил на вопросы корреспондента Би-би-си в Тбилиси Кети Бочоришвили о российско-грузинских отношениях и стремлении Грузии вступить в НАТО и Евросоюз.

Би-би-си: Для отношений Грузии и России сегодня характерна неопределенность. Вопрос выдачи российских виз остался нерешенным, переговоры по возобновлению авиарейсов тоже прекратились, эмбарго на вино и минералку все еще действует, депортация грузинских граждан продолжается. Можно ли сказать, что в данный момент Грузия пассивно ждет следующих шагов России?

Гела Бежуашвили: У нас есть очень четкое понимание того, что мы должны делать. Мы сказали, что будем проводить четкую, для всех ясную, понятную, прогнозируемую и последовательную внешнюю политику. Мы строим свою собственную страну, основанную на всем известных ценностях и приоритетах, и строим не против кого-то, а для кого-то. И самое главное - у нас ни от кого нет никаких секретов.

Поэтому пассивно выжидать каких-то шагов, мы, конечно, не будем. И я думаю, что в этом плане очень печально, что именно Россия, к сожалению, при закрытых границах, при нелетающих самолетах, неторговле с Грузией, стоит, мне кажется, на выжидательной позиции. И это ненормально. Мы считаем, что мы должны перейти через это и сделать правильный шаг, снять все ограничения, от чего выиграют все - выиграет Россия, выиграет Грузия, выиграет наше соседство. Потому что не таким языком надо друг с другом разговаривать.

Я думаю, что сегодня наши отношения, кончено же, не самые лучшие, зато более прогнозируемые, чем были раньше. Мы сегодня говорим с позиции интересов. На мой взгляд, идет процесс осмысления интересов друг друга. Мы свои четко показали россиянам. Для нас же пока все еще не ясно, какими являются приоритетные интересы России хотя бы в той же области безопасности, потому что говорить: не вступайте в НАТО! - это не значит показывать свой интерес. Это нужно делать по-другому, объяснить, каков, с точки зрения безопасности, интерес России здесь, на Кавказе. Мы готовы слушать и готовы учитывать интересы России, но мы должны их понимать.

Дадим друг другу время для того, чтобы осознать, понять и, конечно же, мы выжидать не будем. Мы друг друга будем торопить делать встречные позитивные шаги и не заниматься окопничеством: засели в окопах и ждут друг от друга всяких пакостей. Это нам не нужно. Нам нужна [в качестве соседа] прогнозируемая, сильная демократическая Россия... Единственное, что нужно - принять выбор друг друга и не заниматься грубым вмешательством во внутренние дела. Вот чего мы друг от друга ждем.

Би-би-си: Как вы думаете, есть ли серьезная опасность, что, вступив в НАТО, Грузия окончательно потеряет Абхазию и Южную Осетию?

Г.Б.: Выбор есть выбор. Мы пытаемся рассказать о нем российским партнерам как можем. Мы пригласили сюда даже российских коллег на совместные консультации по евроатлантическим программам, рассказали им все: о тех шагах, что мы сделали за два года, каким образом план индивидуального партнерства с НАТО нам помог направить в правильное русло наши реформы. Этот процесс интеграции - он дисциплинирует, он заставляет работать в планомерном режиме, и мы всегда говорили, что интеграция для нас - не самоцель, это процесс, который приведет нас к тому, что мы построим демократическое общество.

Мы говорим, что любая попытка предотвратить выбор какого-то государства обречена на провал. Никогда не было и не получится. Там много людей, которые считают, что нужно не допустить, не пустить и так далее. Я думаю, что XXI век нам подсказывает другие методы - надо быть привлекательными. Сегодня и НАТО, и Евросоюз - это привлекательные организации, они привлекают своей системностью, уровнем жизни, демократическими стандартами.

К сожалению, сегодня нет другой альтернативной организации, которая была бы такой же привлекательной, как НАТО и Евросоюз. И с точки зрения маленького государства, которое пытается состояться, укрепить свою независимость, обеспечить людям нормальные условия для жизни, я думаю, это очень хорошая возможность - добиться всего этого через интеграцию в НАТО и Евросоюз.

Что касается увязки этого вопроса с конфликтами, и что в этом случае Грузии никто не будет помогать решать эти конфликты - а нам никто и не помогал! - за 15 лет ничего не сделано, кроме плохого, в плане разрешения конфликта с нашими соседями-россиянами. Не мешайте! Нам сказали: мы не собираемся делать за вас вашу работу. А мы и не просим! Только не мешайте! Вы же вмешиваетесь в наши внутренние дела. Когда нелегально раздавали паспорта в Абхазии, а потом стали говорить: а у нас там много российских граждан и мы их не оставим в беде, - эти трюки нам были понятны.

Но этим самым вы же переходите черту, которая называется в отношениях между государствами "красной чертой"! Вы переступаете через черту суверенности государства, когда используете таки грубые методы вмешательства во внутренние дела государства. Вот этого мы понять не можем. И говорим об этом открыто. У нас цель - нам надо объединить маленькую, но свою страну. Мы на чужое не претендуем. Сегодня, как нам видно отсюда, интерес российского государства заключается в том, чтобы держать так называемые конфликты малой интенсивности в таком состоянии, чтобы они не позволяли соседям развиваться.

Если это интерес России - это глубокое заблуждение. Я никого не поучаю, я просто говорю, что бы я делал на месте моих российских коллег: я бы пытался самим быть привлекательным [для других стран] и помогать делать из моих соседей открытые, нормальные, стабильные общества, которые, естественно, учитывали бы мои национальные интересы. Вот принцип магнита. Если Россия хочет быть лидером в регионе, она должна проявлять лидерство, а не заниматься распространением своего влияния своими неуклюжими методами.

Би-би-си: А от НАТО Грузия тоже не ждет помощи в решении конфликтов?

Г.Б.: Об этом мы много и четко говорили - президент наш говорил, я - неоднократно. Мы будет решать проблемы сами. Мы, естественно, не хотим решать этот вопрос ни с НАТО, ни с кем-либо еще, мы пытаемся все это делать под эгидой тех организаций, при помощи которых и задумывалось решение - ОБСЕ, ООН и т.д. Под крышей этих организаций мы пытаемся выйти на прямой диалог сторон и выработать такие механизмы, которые дали бы результат.

Сегодняшние механизмы были задуманы в 92-м году как обеспечивающие прекращение огня. 15 лет прошло - надо переходить на следующую стадию, хотя бы на восстановление доверия. Поэтому надо менять переговорные механизмы. Вот наше предложение. И обеспечить непредвзятость и нейтральность миротворческой операции, которая там проводится. Когда нам говорят, что российские миротворцы нейтральны, то это, по крайней мере, цинично, потому что говорится это на фоне заявлений о том, что "мы будем защищать наших граждан".

Весь мир понимает, что Россия сегодня манипулирует своим влиянием в регионе. И когда говорят нам: не вступайте в НАТО, а то мы вам помогать не будем, - не работает это.

Конечно же, наше общество созрело для вступления в НАТО, и это желание зрело долгие годы. Мы впервые заявили о нем лет семь назад. Самое главное, нас никто туда не заставляет идти, мы сами пытаемся, из кожи вон лезем, чтобы по стандартам работать, чтобы выстроить экономику, чтобы выстроить политическую систему, экономические, военные реформы. И это в конце пути, я уверен, оценится. Оценится лучшим благосостоянием людей и более открытым, прогнозируемым, солидным и сплоченным обществом.

Би-би-си: Что, на ваш взгляд, больше всего пугает Россию в стремлении Грузии вступить в НАТО? Возможность размещения баз?

Г.Б.: Понять не могу, что страшит Россию. Она - сильное и самодостаточное государство. Я согласен с мнением, что она проводит самостоятельную внешнюю политику, это приветствовать только нужно. Она может и должна себе это позволить - это крупное государство с большой историей и с серьезными возможностями, никто не спорит. И мы - за то, чтобы Россия была сильным, самодостаточным, демократичным и открытым государством.

И поэтому мне не понятно, почему беспокоит Россию вступление в НАТО, например, стран Балтии, Грузии, Украины? Когда нам говорят: вы знаете, НАТО - это военные базы и так далее, [я отвечаю] НАТО - это не военные базы! Много раз объясняли: ну, вступили в НАТО балтийские страны - что, там появились натовские базы? И вообще, такого понятия, как натовские базы, - нет. Это всегда двусторонее решение государств. Системы ПРО сейчас - это новость номер один. И что: это делается на основе индивидуального решения Чехии и Польши. Никакого отношения к НАТО базы не имеют. НАТО - это, прежде всего, прогнозируемый сосед.

Би-би-си: Кстати, о ПРО. Появляются предположения о возможности их размещения и на территории Грузии...

Г.Б.: Нет, мы уже заявляли о том, что у нас ни планов таких нет, и просьб таких не появлялось. Поэтому говорить о каких-то теоретических шансах я не буду, я человек практичный.

Би-би-си: А если появятся?

Г.Б.: Будем смотреть. Любую просьбу надо изучать.