Советник главы МИД Польши: Россия - государство с мафиозной структурой силовиков

Советник министра иностранных дел Польши, профессор Журавский вель Граевский называет Россию государством с мафиозной структурой силовиков. По мнению профессора, их цель в том, чтобы власть этой мафии была стабильна, поэтому любой успех соседних государств там воспринимают как личную угрозу.

Об этом и других вопросах профессор Журавский вель Граевски рассказал в эксклюзивном интервью проекту «Пограничная ZONA» на грузинском телеканале STV. Автор проекта: Егор Куроптев. Ниже предлагаем печатную и видеверсии данного интервью.

E. Куроптев: Вы приехали в Грузию из Польши. Mы очень рады вас здесь видеть. Насколько в Польше хорошо знают о тех вызовах и тех проблемах, с которыми сталкивается Грузия?

Профессор Журавский вель Граевский: В кругах, которые занимаются международными делами знают очень хорошо! Хочу сказать, что Грузия – это не та страна, которую в Польше открыли для себя несколько лет назад. Поляки знают Грузию уже больше двух столетий. Эта страна известна Польше со времен Российской Империи, когда множество поляков было сослано на Кавказ солдатами. Еще с 19 столетия, когда возникла эмиграционная дипломатия и возникла идея среди польской эмиграции, что против российского империализма нужно бороться на всех направлениях. Одним из таких направлений была экспансия в направлении Кавказа. Здесь были польские посланники – поляки, которые впервые рассказали всей Европе про Грузию.

Е. Куроптев: На данный момент главный вызов для Грузии – война 2008 года. Продолжающаяся оккупация. Эти факты знают в Польше?

Профессор Журавский вель Граевский: Думаю, что да. Все знают про визиты президента Качинского в Тбилиси во время российской агрессии. Все понимают также, что это была не только моральная сторона вопроса, но и практически политическая, ведь успешный опыт политики военной агрессии в одном направлении, дает Кремлю мотивацию его использования и по всем другим направлениям.

Е. Куроптев: Против Польши?

Профессор Журавский вель Граевский: Может не сейчас. Но они становятся смелее. Это ужасный урок для всех. Любой успех агрессивной политики даст мотивацию повторить его и на других направлениях.

Е. Куроптев: В Польше или других странах региона есть страх или идея, что может возникнуть прямое столкновение с Российской Федерацией?

Профессор Журавский вель Граевский: Не думаю, что страх это хорошее слово. Но мы помним. Все знают, что в 2009 году, в 2013 году, в 2017 году, когда российские войска вели учебные маневры «Запад 2009… 2013… 2017…» … в сценарии этих маневров была агрессия против Польши, против стран Балтии, островов Балтийского моря..

Е. Куроптев: Политика, о которой вы говорите: Грузия, Украина, маневры, учения… приводит ко все большей изоляции России и экономическим потерям из-за санкций. Почему на ваш взгляд Владимир Путин все равно продолжает агрессивную политику?

Профессор Журавский вель Граевский: Это очень хороший вопрос. Во-первых, российское государство – это государство с мафиозной структурой силовиков, КГБ… А не национальных интересов. Поэтому они идут на риски, которые не возможны для нормального государства, которое ориентируется на национальные интересы.

Е. Куроптев: Вы называете российскую власть мафией?

Профессор Журавский вель Граевский: Да, мафия. Цель в том, чтобы власть этой мафии была стабильна. Поэтому любые успехи соседей в направлении реформ, будь-то в Грузии или Украине. Успех, который демонстрировал бы гражданам России, что можно жить по-другому, это угроза для российской КГБистской мафии.

Е. Куроптев: Вы много занимаетесь Украиной. Мы говорим про успех реформ. В Украине сейчас виден успех реформ? Есть много разговоров, что работа по реформам идет недостаточная. Успехи есть?

Профессор Журавский вель Граевский: Есть, но не такие, как бы все хотели и это нормально. Очевидно, что ожидания завышены. Это вопрос с чем сравнивать. С уровнем жизни в России – в какой части России? С какой надеждой на будущее? Думаю, что динамика этого процесса будет решающим фактором. Это не вопрос территорий. Россия самая большая страна. Ей не нужны куски территорий Грузии или Украины. Но режим Путина, российский режим не могут существовать в условиях успешного реформирования соседних стран, которые российское общество считает частью православного или так называемого русского мира. Потому что это уничтожило бы имперский миф, что для этого типа цивилизаций необходима такая твердая авторитарная власть.

Е. Куроптев: В Украине сейчас выборы и мы видим, что Порошенко совсем не единственный лидер президентской гонки. Многие спорно отзываются о проведенных реформах. Вы видите, что Украина все эти годы действительно движется в НАТО и ЕС и процесс реформирования идет?

Профессор Журавский вель Граевский: Идет, но, во-первых, это большая страна, где больше 40 миллионов граждан, и идет война, что является фактором разрушения экономики. Реформа против олигархов не очень успешна. Я думаю, что Украина провела успешную реформу вооруженных сил, насколько это было возможно. С уровня 2014 года это совсем другая армия. Успехом стала ассоциация с Евросоюзом. Успехом стал безвизовый режим. Большая проблема это миграция. Такие демографические условия приводят к снижению потенциала Украины. Но, с другой стороны,- это открытие дверей для обмена мнениями и идеями, понимания граждан Украины реалий Запада. Опыт Польши в этом плане очень интересен, потому что в 70х и 80х годах, еще при коммунизме, свобода передвижения, поездок на Запад была очень большой. И этот опыт был очень важным для ментального развития.

Е. Куроптев: Понятно. Мы находимся в Грузии. Со времен войны 2008 года как бы вы оценили развитие Грузии?

Профессор Журавский вель Граевский: Уровень развития в 90х годах был ужасный. Война была. Думаю, что теперь это совсем другая страна. Но если мы смотрим на страны Прибалтики, в которых не было таких драматических событий – это, конечно, нельзя сравнивать. Но если сравнивать Грузию 90х и сейчас – развитие очевидно.

Е. Куроптев: Вы можете сейчас сказать, что Грузия – страна, которая близка к НАТО и Европе?

Профессор Журавский вель Граевский: Европейский Союз – это очень сложная структура. В НАТО не такая сложная, поэтому легче говорить про интеграцию с НАТО. В этом вопросе Грузия исполняет все условия. Это и более, чем 2% ВВП на оборону, и более, чем 20% из этого бюджета идет на модернизацию армии.. Это очень активное участие Грузии в операциях НАТО в Ираке, в Афганистане, в европейских операциях в Африке.. в Тех масштабах, которые возможны в условиях Грузии, - очень большой вклад. Все, что Грузия должна была сделать на пути в НАТО, она сделала. Принятие Грузии в Альянс – это вопрос политического решения стран Альянса, а не вопрос готовности Грузии.

Е. Куроптев: Как вы считаете для Грузии или Украины какой шаг мог бы помочь, чтобы страны вступили в альянс? Что сделать, чтобы политическое решение было принято?

Профессор Журавский вель Граевский: Если бы я знал ответ на этот вопрос, я был бы лауреатом нобелевской премии.

Е. Куроптев: Какие-то шаги могут приблизить это решение?

Профессор Журавский вель Граевский: Это не шаги Украины или Грузии могут что-то решить. Только общее изменение ситуации внутри НАТО. В 2008м году, в Бухаресте, позиция США о принятии Грузии в Альянс оказалась не достаточно сильной, чтобы решить этот вопрос в условиях сопротивления Германии и Франции. Это был новый опыт, потому что в условиях холодной войны, решения США было достаточно. С 2008 года мы знаем, что теперь это не так.

Е. Куроптев: Много стран ЕС не очень «за» вступление Грузии в НАТО. При этом 78% грузин – «За». Это США должны настаивать в альянсе, чтобы решение было принято?

Профессор Журавский вель Граевский: Единство стран НАТО было построено на общем понимании советской угрозы. Общего понимания российской угрозы не существует. Восприятие российской угрозы восточным флангом НАТО сильно отличается от восприятия Западным флангом НАТО. Это не ошибочное восприятие. Это восприятие основанное на оценке ситуации каждой страной в отдельности. Надо понимать, что это все демократические страны, поэтому любая политика должна иметь поддержку граждан. Это очень сложный политический процесс, чтобы убедить не только экспертов или военных, но принять такое решение, а потом еще и победить в выборах у себя в стране.

Е. Куроптев: На ваш взгляд, политика России будет и дальше двигаться в сторону агрессии, чтобы, как вы сказали, защищать режим в России? И, если да, что должен делать Запад?

Профессор Журавский вель Граевский: Политика России будет и дальше агрессивной. Россия хочет быть врагом Запада. Российским элитам это нужно, поэтому они остановятся там, где их остановят. Сами они не остановятся.

Е. Куроптев: Останавливать чем? Санкции не останавливают.

Профессор Журавский вель Граевский: Скажу, как поляк, который помнит военное правление в Польше. Тогда, в ответ на американские санкции против этого военного правления, высокий чиновник польского коммунистического правительства ответил, что «Еды для властей хватит всегда».

Е. Куроптев: То есть новых инструментов нет?

Профессор Журавский вель Граевский: То, что тот чиновник так сказал не значит, что это так и есть. Чтобы поддерживать такой режим нужно много чиновником, полиции, военных и для них нужны средства.

Е. Куроптев: Вы считаете, что санкции работают?

Профессор Журавский вель Граевский: Да, они работают. Они снижают потенциал России. Они создают напряжение внутри страны. Это не только материальный фактор. В марте 2014 года, когда высшая палата российского парламента обговаривала введение российских войск в Украину, один из участников задал вопрос: «…а какая будет реакция Запада?» И ответом было: «Пошумят и перестанут».

Е. Куроптев: На примере Грузии…

Профессор Журавский вель Граевский: Да, на примере Грузии. Поэтому этот опыт ухода от политики «business as usual» стал шагом на пути противодействия следующей агрессии. Поэтому санкции работают не только в материальной плоскости, но и в политической. Таких шагов России мы не должны допускать.

Е. Куроптев: Вы говорите, что санкции работают и, одновременно, что агрессивная политика продолжится. Какой цели на ваш взгляд придерживается президент России?

Профессор Журавский вель Граевский: Я так отвечу. Я историк. История нам показывает, что рациональный подход не всегда доминировал даже в самых серьезных государствах. Многие самые серьезные лидеры часто делали большие ошибки. Рациональный подход должен заключаться в направлении всех ресурсов России на внутренние нужды. Один из украинских профессоров сказал, что, если бы еще имперская Россия использовала всех тех учителей, которых она послала в Польшу, чтобы обрусить поляков, сделать из них русских… Если бы она использовала их всех в России – не было бы большевистской революции. Все были бы образованными и умели читать и писать. Вместо того, чтобы использовать все свои ресурсы для экспансии, чтобы сделать рабами другие нации. С ужасным эффектом для самой России.