Время мессий в Грузии должно закончиться - Кеннет Яловиц

Два бывших посла США в Грузии Кеннет Яловиц и Уильям Кортни в интервью "Голосу Америки" оценивают события, происходящие в последнее время в Грузии. Кеннет Яловиц говорит, что время мессий в стране должно закончиться. Он также добавляет, что, к сожалению, в Грузии не появились кадры молодых лидеров, которые бы самостоятельно управляли страной.

Уильям Кортни отмечает, что в Грузии доход на душу населения в два раза меньше, чем в Болгарии, которая является самой бедной страной Евросоюза. Он говорит, что для успешного процесса демократии и европейской интеграции страна должна суметь сократить влияние государства на экономику и предоставить больше свободы частному сектору и инвестициям. С двумя бывшими послами беседовала журналист «Голоса Америки» Ия Меурмишвили в еженедельной передаче «Взгляд из Вашингтона».

Недавно вы опубликовали совместную статью. Почему вы решили ее написать?

Кеннет Яловиц: каждый из нас уже давно наблюдает за ходом развития демократии в Грузии. Были периоды, когда прогресс останавливался, а затем начинался снова, но общий прогресс всегда был заметен и особенно в последние годы. Особенно передача власти господином Саакашвили «Грузинской мечте» мирным путем через выборы. Однако, за последний год произошли такие события, которые очень беспокоят.

Год назад я был в Грузии в качестве наблюдателя на президентских выборах. Не буду говорить о деталях, но на этих выборах было несколько таких элементов, которые нельзя считать шагом вперед. Кое-что произошло и после этого. Дело Гаврилова во многих отношениях было очень досадным событием. Применение силы против митингующих, в том числе использование резиновых пуль, из-за чего два человека потеряли глаз, это было нехорошо. Не было хорошо и насилие с обеих сторон, но мы считаем, что степень применения силы была непропорциональной.

Вместе с этим, «Грузинская мечта» пошла на компромисс, отправила в отставку спикера парламента и согласилась провести пропорциональные парламентские выборы. После этого оказалось, что «Грузинская мечта» не смогла выполнить обещание в проведении пропорциональных выборов. Затем последовало, что несколько очень важных людей в Грузии, раскритиковали «NDI» и «IRI», в общем, неправительственные организации, поддерживаемые Америкой. Все это вызывает серьезное беспокойство с нашей стороны. Это развитие событий выглядит как отступление от существующего до сегодняшнего дня прогресса.

Вы перечислили несколько событий. Если не считать прошлогодних президентских выборов, после июня в стране началась волна негативных событий. Господин Кортни, что вас беспокоит с этой точки зрения? Вы давно наблюдаете за Грузией и участвуете в вопросах, связанных с Грузией. Что вас больше всего беспокоит?

Уильям Кортни: я согласен со всем, что сказал посол Яловиц. Я бы добавил одно, что на постсоветском пространстве мы проходим этап роста ожиданий со стороны населения. Например, в Армении произошла революция Пашиняна, что до сих пор было позитивным событием. В Украине Зеленский фактически совершил третью революцию и активно пытается бороться с коррупцией. В контексте этих позитивных изменений отступление Грузии назад на пути демократического развития выглядит более очевидным. Вот почему мы решили, что было бы полезно сосредоточить внимание на этой теме.

Насколько мне известно, вы часто встречаетесь с гостями, прибывшими с визитом из Грузии в Вашингтон, как с представителями правительства, так и с неправительственного сектора. Какие к ним послания, если это не конфиденциально, о чем вы говорите с членами делегаций?

Кеннет Яловиц: вчера вечером у нас была одна из таких встреч с грузинской делегацией, которой руководил вице-спикер парламента. Мы говорили с ними на многие темы, которые перечислили выше. Я хочу особо обратить внимание на два вопроса. Первое то, что Грузия свое стремление стать полноправным членом западного сообщества должна продолжать не только ради безопасности, но и потому, что у нее есть общие ценности с Западом, будь то рыночная экономика, гибкие демократические принципы или права человека.

Когда мы видим, что лидеры страны нападают на неправительственные организации, или делают какие-то публичные заявления о нападках на оппозицию - и здесь же хочу сказать, что оппозиция тоже не до конца чиста – мы беспокоимся. Для того, чтобы быть полноценным членом, надо разделять эти ценности и люди должны вести себя соответственно.

Не знаю, как мягко преподнести вторую, заслуживающую внимания тему, о которой вчера вечером мы говорили с делегацией, поэтому, скажу прямо. Роль мессии в Грузии должна закончиться. Этими людьми были господин Гамсахурдиа, господин Шеварднадзе, господин Саакашвили, а теперь еще и господин Иванишвили. Очевидно, что это результат политической системы Грузии и внутреннее дело Грузии. Но меня беспокоит то, что господин Иванишвили председатель партии, но он не является выбранным официальным лицом. Больше года он был премьер-министром, а затем решил оставить должность. После этого, как он стал председателем партии, мы слышим, что он является главной силой, которая управляет страной. Премьер-министры приходят и уходят, и не понять, почему. Они в основном, связаны с господином Иванишвили. К сожалению, не произошло того, что ожидалось – не были созданы кадры молодых лидеров, которые бы стали бы премьер-министрами и министрами и, которые принимали бы решения основываясь на то, что они выбраны народом. С точки зрения развития грузинской демократии, это один из недостатков.

Недавно господин Иванишвили заявил, что финансируемые Америкой неправительственные организации наносят ущерб американо-грузинским отношениям. Это заявление он сделал после того, как «IRI» опубликовал результаты опросов общественного мнения. Что вы думаете о таких заявлениях, которые исходят от ведущих лиц руководства страны?

Уильям Кортни: со стороны лидеров это не редкий случай, когда независимые опросы общественного мнения показывают незавидные для них результаты популярности, они критикуют эти результаты. Опросы «NDI» и «IRI» имеют довольно хорошую методологию, которую уважают во всем мире. Я не слышал о системных неполадках у них. С другой стороны, опросы выделяют существенные проблемы. Одной из таких проблем, например, является то, что опрос, проведенный «IRI» показал, что 71 процент считает экономику самой большой проблемой. Доля валовой внутренней продукции (ВВП) на душу населения в Грузии и Украине в два с половиной раза ниже, в отличие от России и Казахстана. Обе страны должны провести серьезные экономические реформыпо части экономического развития. Обе страны минимально используют свои собственные возможности. С этой стороны, опрос общественного мнения важен, так как он показывает, что быстрое экономическое развитие поможет той силе, которая у власти.

Кеннет Яловиц: если можно, добавлю. Я полностью согласен с послом Кортни, хотя и добавлю одно. У нас есть большое разнообразие опросов в этой стране [США]. Мы не осуществляем нападки на какой-либо опрос лишь потому, что нам не нравятся его результаты. Опросы, проведенные в Грузии, также показывают растущее недовольство качеством демократии. Примерно половина населения еще не определилась, за какую партию будет голосовать. Отчасти, я бы сказал, беспокойство и гнев вызваны тем, что правительство не оправдывает ожиданий народа. Опросы для лидеров могут быть довольно информативными и вместо того, чтобы нападать на опросы, возможно, лучшей идеей было бы понаблюдать за ними.

Вы сказали, что недавно встречались с грузинской делегацией. Думаете ли вы, что в коммуникации с американскими партнерами имеет место провал? Представители правительства говорят, что информацию и новости о Грузии в Вашингтоне распространяют оппозиция и неправительственные организации, которые в политической конкуренции находятся на одной стороне. С другой стороны, у правительства есть свои каналы информации. В конечном счете, уровень осведомленности людей в Вашингтоне часто зависит от того, с кем из Грузии они встречаются. Однако, в последнее время участилась критика, особенно, со стороны Конгресса. Насколько мне известно, вы часто встречаетесь с делегациями, прибывшими из Грузии. Думаете ли вы, что у Грузии в целом есть проблемы с коммуникацией?

Кеннет Яловиц: Мне довольно понятно, что Грузия крайне поляризована, как и Соединенные Штаты. Мы говорили о резкой конфронтации между нашими партиями, о конфронтационной риторике. Да, это так. Когда мы разговариваем с лидерами оппозиции и когда мы встречаемся с правительственными делегациями, которая сейчас находится в Вашингтоне, разница действительно есть. Они представляют собой два различных лица Вселенной. Мы надеемся, что в Грузии будет достигнут компромисс. Мы надеемся, что в парламенте будет пропорциональное представительство и что парламент перейдет от однопартийного доминирования к многопартийному представительству, где оппозиция будет иметь право голоса, и правительство не сможет менять конституцию каждый год, когда оно этого захочет. Другая сторона этого, что «Грузинская мечта» считает, что они в сильной позиции и эта перемена представляет для нее угрозу.

Если коротко - что вы думаете о пропорциональном представительстве вообще? Вы работали во многих странах и со многими странами. В целом, хороша ли пропорциональная избирательная система или нет? Сегодня представители правительства говорят, что пропорциональные выборы не так хороши, как это кажется со стороны.

Уильям Кортни: у нас в Америке полностью мажоритарная система. В некоторых других странах - смешанная система. Главное не то, какая система. Главное честно провести выборы. Последние президентские выборы в Грузии, по оценкам как международных, так и местных наблюдателей, не были справедливыми и свободными. Для репутации Грузии на Западе очень важно, чтобы предстоящие выборы были свободными и справедливыми. Также, в бывшем Советском Союзе часто случается так, что, когда лидеры остаются у власти в течение длительного времени, они теряют популярность. Найти примеры нетрудно – это произошло с Шеварднадзе, Саакашвили. Сегодня дело выглядит так, что грузины обеспокоены своим собственным правительством. Чередование власти между политическими партиями является одной из положительных характеристик демократии.

Подводя итог - если бы вы дали Грузии советы не только по демократии, но и по углублению американо-грузинских отношений, что бы вы сказали?

Кеннет Яловиц: военные отношения очень прочные – с нашей стороны, будет ли это поставка оружия или что другое. То, что меня беспокоит, это другие сферы отношений. Я бы добавил, что сказал посол Кортни о выборах. До следующих выборов остается почти год. Дело не в том, что произойдет в день выборов. Подобное тому, что произошло на последних выборах, когда государственные ресурсы и учреждения использовались для поддержки одного кандидата, этого следует избежать с самого начала.

Я был в Грузии в прошлом году, когда против неправительственных организаций было использовано слово «фашист». При демократии такого просто не должно происходить. Это создает угрозу легитимности всего избирательного процесса. Во время выборов это имеет значение не только непосредственно в день выборов, но и в течение всего периода, предшествующего выборам.

В Конгрессе, группа конгрессменов друзей Грузии направила письмо премьеру Грузии, в котором говорится, что выборы будут иметь критическое значение. Если Грузия хочет развиваться в правильном направлении, укреплять демократию и более тесную интеграцию с Западом, то она не должна идти назад.

Добавите что-нибудь?

Уильям Кортни: для достижения евроатлантических целей, в которые входит как Евросоюз, также и НАТО, Грузия должна укрепить свою экономику. В Грузии доход на душу населения в два раза меньше, чем в Болгарии, которая является самой бедной страной Евросоюза. Грузия должна много думать о том, как привлечь иностранные инвестиции и как поднять экономику. Страна должна суметь уменьшить влияние государства на экономику и дать частному сектору возможность развивать экономику.