Конегрессмен Дон Бэкон: Россия подрывает суверенитет Грузии и Украины

Эксклюзивное интервью бригадного генерала, конгрессмена Дона Бэкона для проекта Егора Куроптева «Пограничная ZONA». Конегрессмен Бэкон – стал одним из подписантов нашумевшей Стратегии Нацбезопасности США, предложенной Республиканским Исследовательским Комитетом.

Е. Куроптев: Добрый вечер и добро пожаловать в Пограничную Зону. Сегодня мы обсуждаем опубликованную накануне Стратегию Нацбезопасности США, предложенную Республиканским Исследовательским Комитетом в Конгрессе США. Это очень интересный документ, который мы в регионе обсуждаем уже несколько дней. Мой гость – бригадный генерал, конгрессмен Бэкон.

Конгрессмен, добро пожаловать в Пограничную Зону!

Конгрессмен Бэкон: Спасибо Егор, что пригласили меня. Буду рад обсудить эту тему и обратиться к вашим зрителям.

В первую очередь, как у вас дела в этот сложный период пандемии?

Небраску не затронуло так сильно, как, скажем, Нью-Йорк. У нас есть несколько кластеров, к примеру, на нескольких заводах обнаружено много случаев заражения, также - в центрах для пожилых людей. Но в целом в Небраске ситуация с вирусов лучше, чем в остальной части страны. Конечно, как и во всем мире на нас пандемия тоже сказалась.

Очень хорошо, что ситуация уже лучше. Я читал Стратегию Нацбезопасности, которую Вы в том числе подписали. Мне интересно вот что – язык и дух этого документа напомнили мне о сообщениях во времена Холодной Войны.

Лично Вы считаете, что власти России или их действия являются одной из самых больших угроз США и, возможно, глобальной безопасности?

Да, я так считаю. Но это не только Россия. Это касается и возрастающих угроз от Китая. Да, Россия – угроза, но в этом документе также говорится о том, что у нас есть несколько угроз и свободные страны должны стоять вместе, чтобы защитить свободы человека и другие наши принципы.

Да, Россия является угрозой. У них всего 10% от нашего ВВП, но у них есть большой потенциал ядерного оружия, которое они модернизируют. Они угроза и для Грузии. Россия представляет угрозу другим соседям таким, как страны Балтии. Страной руководят в стиле ФСБ или КГБ. Они стремятся к подрыву демократий и в конце концов – подрыву наших ценностей. Я не считаю, что Путину и его окружению можно доверять. Они стараются подорвать нашу роль и наши союзы со свободными странами, поэтому, конечно, я считаю Россию угрозой.

В этом документе Россия названа спонсором терроризма – это верное определение? И почему такой язык возник сейчас, спустя 6 лет после начала войны в Украине, спустя 12 лет после войны в Грузии, почему мы снова слышим о спонсорах терроризма в 2020 году?

Я всегда говорил именно так. Я считаю, что наше правительство тоже должно было изъясняться более четко с самого начала, когда началась агрессия против Грузии. Когда была агрессия против Крыма. Мы должны были более прямо оценивать то, что Россия сделала в Грузии и потом в Крыму, говоря, что это неправильно. Что мы делаем – мы говорим правду.

Когда Рональд Рейган в 1980 году назвал Советский Союз «империей зла», многие смеялись над этим. Но люди в самом Союзе, многие диссиденты, сказали: «Он говорит правду!». Я думаю, мы должны говорить правду – у России отвратительные цели. Они не разделяют наши ценности и хотят подорвать наши устои, как и других свободных стран. Это угроза свободе и тем вещам, которыми мы все дорожим. Если мы не выражались четко в предыдущие 5 – 10 лет, это не значит, что мы не должны это сделать сейчас. Я рад, что мы высказались ясно. Я считаю, что это важно.

В отчете вашего комитета есть параграф, где предлагается повысить уровень санкций. Вы считаете, что уже существующий пакет санкций недостаточен и нужны дополнительные меры?

Я не был единственным автором документа. Нас было много. Но я бы сказал, что я поддерживаю усиление санкций в принципе, но мне нужно изучить каждый случай в отдельности и документы по данному вопросу. Но в принципе я согласен, что мы должны более твердо реагировать на то, что делает Россия и Путин. И санкции должны быть частью нашей реакции. В этом документе высказана поддержка санкций и я его подписал.

В этом документе, как вы наверное знаете, указаны несколько имен людей, которые, согласно документу, являются близкими союзниками Путина. И первое имя – господин Медведчук, который является украинским политиком и, как говорят, Путин является крестным его дочери. Если вы знаете о господине Медведчуке, скажите, пожалуйста, почему все эти годы, после войны в Украине, аннексии Крыма, этот человек, которого все в мире знают, как соратника Путина в Украине, никогда не было в санкционных списках?

Я не знаю почему, если честно. Я считаю, что нужно сказать – это то, что мы будем делать с этого момента. Я согласен, что… в демократических странах иногда нет преемственности от одного лидера к другому. Мы вносим изменения, основываясь на том, кто в большинстве. Не всегда есть преемственность, которую мы бы хотели видеть. Это реальность в демократической стране, где разное большинство ведет разную политику.

Я думаю, что более важно, что мы говорим, что это нужно сделать сейчас. Двигаться вперед. Сделать нашу политику лучше, более точной. В этом важность этого документа.

Мы представляем самую большую группу республиканцев в Конгрессе, поэтому мы таким образом говорим свое слово о том, что должны быть серьезные последствия для России за их действия.

Чтобы закончить тему, вы согласны, что соратники Путина, которые распространяют его влияние в других странах, постсоветских странах, должны быть включены в санкционные списки?

Я бы сказал, что надо рассмотреть такой вариант. Но да, это правильно. Но снова – нужно рассматривать конкретные случаи, чтобы был нужный эффект. В принципе – да, я поддерживаю такой шаг. Нужно четко понимать, что Путин – не друг нам. Мы должны говорить и о тех, кто служит его интересам, подрывая наши интересы. Когда я говорю «наши интересы», я подразумеваю свободы, демократию, равенство перед законом, верховенство закона. Путин находится по другую сторону в этих вопросах. Для меня это просто вопрос моральных принципов. Мы поддерживаем ценности, основанные на защите прав человека. А Путин находится по другую сторону, как и его союзники в других странах, которые служат его интересам. Мы должны это подчеркивать. Мы не должны закрывать глаза на деструктивных деятелей.

Второй важный вопрос, так как я живу в Грузии - в этом документы вместе с Медведчуком указан грузинский олигарх Бидзина Иванишвили, если вы знаете о ком я говорю. Его также назвали близким союзником Владимира Путина и в документе предлагается внести и его в санкционный список. Что мне интересно – знаете ли вы и могли бы вы объяснить, как разрабатывали этот документ, потому что у нас нет никаких доказательств того, что Иванишвили – близкий союзник Путина. Мы видели некоторые шаги, но доказательств нет. Может вы их видели или может вы расскажете о процессе разработки документа?

Я не писал эту часть. Мы взяли технических экспертов, которые помогли составить документ. Я бы сказал, что я занимался стратегической частью этого документа. Мы хотим близких отношений с Грузией. Грузия – наш друг. Народ Грузии – наш друг. Тоже я могу сказать об Украине. Мы хотели бы видеть народ Украины частью западной команды. Мы хотели бы видеть команду стран, разделяющих западные ценности, которые стояли бы вместе с нами, а мы – с ними. И это Грузия и Украина. Но мы также заметили, что Путин и его верхушка правительства – я не хочу обвинять россиян – но у Путина и его команды есть союзники в этих странах, которые хотят подорвать ценности, в которые мы верим.

Понятно. Скажите, пожалуйста, будет ли рассмотрен этот документ для каких-то законопроектов или, как стоит с формальной точки зрения воспринимать этот отчет?

Сейчас в Конгрессе 201 представитель республиканской партии. Мы представляем меньшинство, у которого только на 17 мест меньше. Это самое большое объединение республиканцев. У нас есть разны комитеты. Я связан с разными комитетами по разным направлениям, но, когда речь идет о внешней политике и национальной безопасности, я связываю себя с Республиканским Исследовательским Комитетом, как мы его зовем. Мы разделяем одни ценности по внешней политике и безопасности. Мы представляем треть республиканцев. У нас громкий голос, но не единственный голос. Другие могут не согласится с этим документом, но наша цель – защищать наши принципы, что я делаю на стратегическом уровне. И, надеюсь, мы получим из этого максимум возможного, с точки зрения законопроектов по национальной безопасности, которые мы готовим или – по внешней политике, или – по торговой политике. Таким образом, это становится частью американской политики. Наша цель отстоят то, что мы сможем. Наша система власти, как и в Грузии включает компромиссы. Что-то из предложенного станет частью политики, но не все.

Понятно. Скажите, пожалуйста, в России, в Грузии и в некоторых других странах – сразу после появления этого документа заявили, что лоббисты в США инициировали этот документ и заставили американских конгрессменов разработать его и подписать. Скажите, пожалуйста, есть ли у лоббистов в США власть, чтобы заставить 13 конгрессменов-республиканцев подписать какой-либо документ?

Нет, я никогда не говорил ни с одним лоббистом про этот документ. Им занималась группа, я должен уточнить, по-моему, из 70 республиканцев, которые работали вместе над этим документом. Мы разделяем одни ценности.

Я должен сказать четко – я верю в нашу страну. Я верю в наши ценности свободы, человеческого достоинства, верховенства закона. Я верю в сотрудничество с другими странами, которые разделяют эти ценности. Я верю, что Россия, Китай, Иран, Северная Корея не разделяют эти ценности. Они стремятся их подорвать. Я думаю, что свободные страны должны работать вместе, чтобы противостоять этому.

Это мое видение. И это видение тех республиканцев, которые подписали этот документ. Не было ни одного лоббиста, который просил бы меня подписать этот документ. Я работаю в первую очередь с конгрессменом Джонсоном из Луизианы, с конгрессменом Брайаном Бабиным. Он тоже из военно-воздушных сил, как я. Я работал со многими людьми, которые внесли вклад в этот документ. И ни один не был лоббистом.

Учитывая, что вы бригадный генерал, какое у вас представление того, какими должны быть отношения между США и Россией сейчас, когда все международные законы нарушены? Что бы вы посоветовали своему правительству и чиновникам? Какой путь правильный?

В первую очередь, мы должны убедиться, что наша армия самая лучшая. Мы должны быть уверены, что наши самолеты лучшие, что наши корабли лучшие, лучшее снаряжение. Это средства сдерживания. И кроме этого нам нужны близкие отношения с нашими союзниками, включая Грузию, но, в первую очередь, нашими союзниками по НАТО. Мы должны обеспечить присутствие в странах Балтии и Польше, чтобы у России не было даже мыслей посягать на их суверенитет.

Это касается России, но есть еще Китай, у которого ВВП близок к нашему. Нам нужны союзники и там – Япония, к примеру, Австралия, система альянсов. Есть проблемы и на Ближнем Востоке. Нам одним не справится. Страны свободного мира не справятся без Америки. Но Америка не справится одна. Мы должны иметь дружеские отношения, сотрудничество в военной сфере, в сфере нацбезопасности и также в сфере торговли.

Я хотел бы, чтобы Свободный мир работал вместе, чтобы защищать наши ценности, которые Россия, Китай, Иран, Северная Корея стремятся подорвать.

Я не хочу войны. Я хочу мира. Но сильные страны и сильные альянсы должны создавать условия, чтобы добиться мира.

Я хочу использовать эту возможность и спросить вас, знаете ли вы детали о ситуации в Грузии с точки зрения бордеризации, ползучей аннексии, осуществляемой силами ФСБ, похищений, которые происходят каждый год и даже убийств, вы слышали об этом всем в США?

Я слышал о том, что Россия вторглась в Грузию, захватила территории и продолжает подрывать стабильность Грузии. Я никогда не слышал о похищениях. Но это не удивляет меня.

Более 100 в год…

Это ужасно. Когда я был в Эстонии, я слышал о том, как «русские» пересекли эстонскую границу и похитили офицера разведки Эстонии. Так что меня не удивляет, что они делают это и в Грузии. Они пытаются запугать и заставить Грузию выполнять их желания. Я бы сказал, что власти Грузии и народ Грузии – очень смело выступили против этой угрозы. Меня восхищает, как Грузия выстояла. Думаю, если бы я решал это, я искал бы дополнительные пути, чтобы сблизиться еще больше с Грузией, чтобы грузины знали, что есть хороший друг под названием США.

Вы, наверное, знаете, что в России каждый месяц говорят, что проблемы Грузии и Украины, все эти войны, оккупации вызваны желанием США укрепиться в этом регионе и противостоять России. Вы согласны, что Россия оккупирует Грузию и Украину из-за США?

Я согласен, что Россия оккупирует часть территорий Грузии и Украины и я абсолютно не согласен, что виноваты в этом США.

В России есть идея, что страны, которые были в сфере Советского Союза, не имеют права на свой суверенитет, на то, чтобы самим определять свою внешнюю политику, экономику. Они хотят контролировать и диктовать, что делать Грузии и Украине. США должны иметь абсолютно четкую позицию, что у народа Грузии есть своя собственная страна с правом самоопределения. Если они хотят быть друзьями США – спасибо Богу и они будут. Но если они не хотят – это их право. Мы хотим, чтобы свободные люди имели возможность определять сами, что они хотят для своих стран с точки зрения политики, экономики, в военной сфере. Это право Грузии на самоопределение. США хотят отстаивать это право. Тоже касается Украины. Но в России не верят в это. Они не считают, что у Грузии есть право на самоопределение. Или у Украины. Они думают, что эти страны должны быть в тени России, чтобы можно было давить и диктовать. Как это было в 50-е после Второй мировой войны. Тогда они чувствовали контроль, и они хотят вернуть этот контроль. День падения Берлинской стены был худшим в жизни для Путина, когда все эти страны обрели свободу. Мы поддерживаем право на самоопределение. Я считаю, стоять на этой позиции правильно. Россия подрывает суверенитет Грузии и Украины, но не из-за Америки, а из-за внешней политики Путина.

Скажите, пожалуйста, почему, на ваш взгляд, санкции за оккупацию Грузии никогда не обсуждались серьезно? Даже сейчас, в Стратегии нацбезопасности, которую вы подписали, есть пункт о санкциях против людей, который дестабилизируют демократии, но нет пункта о санкциях против российской власти за оккупацию Грузии, почему?

Я первый готов рассмотреть этот вопрос. Этот документ был нашим заявлением, где мы задали направление. Я лично готов рассмотреть этот вопрос. Но я могу сказать, что мы должны были более твердо отстаивать интересы Грузии. Потому что, когда ты не стоишь достаточно жестко за Грузию, потом ты получаешь Крым. Потом ты получаешь Донецк. Если и там не отстоять, потом будут страны Балтии, Польша. Я думаю мы уже поняли, что, если не встать жестко на сторону правды в первый же день, это воспринимают, как слабость, которую Россия будет использовать. Возможно, мы не были достаточно тверды в вопросе Грузии, чтобы осудить, что сделала Россия. Мы могли сделать больше. Но это не значит, что мы не можем сделать это сейчас. В России надеются, что пройдет лет десять или двадцать и это уже будет новой реальностью. Новые границы будут высечены в камне. Мы не должны этого позволить. Я никак не согласен, когда некоторые говорят, что нужно считать Крым частью России. Это не верно. Крым забрали силой.

Кроме того, Россия взяла обязательства уважать границы Украины, если Украина откажется от своего ядерного оружия. И они нарушили это соглашение, ведь Украина отказалась от ядерного оружия, но Россия все равно нарушила договор. Мы не можем притворится, что этого не было и забыть об этом.

Вы упоминали союзников США по НАТО. В первую очередь – это Европейский Союз. Но Грузия и Украина стремится к членству годы. Грузия – многие годы. Но эти страны не получают членство из-за оккупации, из-за 140 миллионной России около Грузии. Я понимаю, что США и Европейский Союз не хотят сразу брать обязательства по 5 параграфу НАТО о коллективной безопасности и начинать войну против России из-за Грузии. Что я хочу спросить – Россия никогда не нападала ни на одну страну НАТО. По-вашему, членство в НАТО для Грузии прямо сегодня обеспечить 100% гарантию безопасности для Грузии или спровоцирует Россию воевать против НАТО?

Это очень хороший вопрос. Когда я служил в ВВС, я был в НАТО. Мы обсуждали эти темы. Вы озвучили озабоченность некоторых стран о том, что если принять Грузию в Альянс, некоторые страны, возможно страны Балтии, Франция, будут втянуты в войну против России, если будет нападение на Грузию.

Я всегда выступал за то, чтобы пойти на это и принять Грузию в НАТО. За те ценности, которые разделяют в Грузии. Люди хотят свободы и уважают человеческое достоинство и верховенство закона. Вещи, которые ценны и для нас. Это маленькая страна. Я думаю, что маленькие страны на границе с Россией нуждаются в друзьях, таких как НАТО, для обеспечения безопасности. Я бы не хотел, чтобы наша слабость стала приглашением для агрессии России. Я выступаю за то, чтобы пригласить Украину и Грузию в НАТО. Это мое видение, но есть много стран, которые должны это решение поддержать.

Я выступаю за это. Вы правы, что Россия устроит ад, если Грузия станет членом Альянса. Но сомневаюсь, что они пойдут воевать. Но чтобы членство в НАТО
действительно что-то значило, вам нужно присутствие сил НАТО в Грузии. Это поможет сдерживанию. Можно просто говорить, что Грузия в НАТО, но там должен быть поднят американский флаг над военным объектом, таким как система противовоздушной обороны к примеру. Чтобы членство Грузии в НАТО стало реальностью для России. Но я поддерживаю обсуждение этого вопроса. Мне нравится идея быть союзником страны с такими ценностями.

Я выступаю за это сейчас, в рамках этой дискуссии, обращаясь к вам с просьбой обсудить эту тему в США. И не только членство в НАТО, но и санкции за оккупацию, бордеризацию, похищения. На это нет ответа.

Спасибо, что вы подняли эти темы. Я узнал новые вещи из этой беседы о похищениях. Я знал, что отобраны территории, знал об угрозах. Спасибо за то, что вы поделились своим видением.

Я признателен вам за то, что эти вопросы были подняты. Последний вопрос касательно Китая. Какие конкретно действия Китая против США сейчас считаются такой большой угрозой, как это сказано в этом документе или в других материалах?

Мы рассматриваем ситуацию на 10-20 лет вперед. ВВП Китая примерно 85% от нашего. И эта цифра растет. Что мы видим сейчас – это их киберактивность. Они используют киберсреду, чтобы подрывать нашу интеллектуальную собственность, технологии, военные секретные данные. Они развивают военный потенциал с целью усилить их возможности против США. К примеру, гиперзвуковое оружие. Они создают гиперзвуковое оружие более продвинутое, чем наше. И не только в этой сфере. Они работают над направлениями, в которых мы отстаем сейчас. Мы видим, что усиливается угроза со стороны Китая против соседей, которые являются нашими союзниками, которые разделяют наши ценности, как мы с вами. Это Япония, Индонезия, Филиппины…

Только недавно они запугивали Австралию путем экономических угроз. Австралия для нас очень близкий друг. Мы просто должны понять, что Китай идет по такому пути. Они наращивают силы. У них нет свободы вероисповедания. Нет свободы прессы. У них нет выборов. Люди там несвободны. Мы должны осознавать, что они не разделяют с нами общее видение. Если они будут влиять на мировые процессы, не будет более безопасного мира, будет более дикий мир, стремящийся в пропасть.

И какой у вас план, чтобы противостоять этому?

Китаю?

Китаю, России – уровни разные, но угроза одна.

Мы видим, что они наращивают военную и экономическую мощь. Но один из плюсов США в том, что у нас есть серьезные союзники. У них нет. У Китая очень мало союзников, как и у России. Кого Россия может назвать союзником?! Сирию?!

Китай?

Я бы не сказал, что Китай и Россия особенно ладят. Есть какое-то сотрудничество, но они даже не доверяют друг другу. Потому что они не за добро. Обе страны сосредоточены только на свой мощи. И расширении своего влияния на соседние страны. В долгосрочной перспективе это не выглядит, как тесное сотрудничество. Но обе эти страны разделяют авторитетные ценности, скажем так.

Наша главная цель - обеспечить сильную экономику, сильную армию и работу с нашими союзниками, потому что США не справится в одиночку, а мир не справится без Америки. Мы должны иметь коалицию свободных стран, основанную на единых ценностях, чтобы работать вместе, чтобы защищать наши ценности, суверенитет и нашу свободу.

Спасибо за интервью. Хотел бы еще раз пожелать вам всего самого лучшего в этот непростой период. И хороших выходных.

Егор, спасибо за интервью. Спасибо за хорошие вопросы и информацию, над которой мне стоит поработать. Спасибо!