Грузин выгоняли не по причине того, кто как себя вел, а по этническому принципу

Известный израильский политолог, Авигдор Эскин о событиях 20-летней давности, о российско-грузинских и грузино-израильских отношениях в интервью порталу Грузия Online.

В последнее время вас часто можно увидеть, услышать, прочитать в грузинских СМИ. Чем вызвана ваша заинтересованность Грузией?

Это не совсем точно, ибо я интересовался Грузией еще с юности. Грузинская музыка особо дорога и близка мне еще с тех пор, как я учился в музыкальном училище им. Гнесиных. Семь лет назад я был в Грузии, встречался с разными людьми, в том числе с депутатами парламента, с министрами: мы обсуждали возможность активизации борьбы за право грузинских беженцев из Абхазии вернутся домой. Эта тема всегда была для меня очень важна и близка. Могу сказать одно: в Израиле живет около 6 млн евреев, и вы знаете, что когда есть два еврея, есть три мнения, мы очень любим спорить. Но пожалуй, есть одна тема в Израиле, которая не вызывает никаких споров – это наше отношение к Грузии, к грузинскому народу и ко всему, что касается грузино-израильских отношений.

В этом году я снова был в Грузии и обнаружил, что у меня там много друзей, и нигде в мире меня с такой любовью не принимали, как у вас. Это особая страна, которую мы, израильтяне, очень любим. Самое главное: на протяжении всей истории, когда мы жили на территории Грузии, между нами и грузинским народом не было никаких трений. Одна из причин в том что, в отличие от других народов, евреи никогда не вмешивались в государственное устройство Грузии, не пытались навязать грузинам какой-то образ жизни или претендовать на первые роли, а всегда знали, что они гости в Грузии у доброжелательных хозяев и сохраняли такие отношения на протяжении веков. Так вот, я могу сказать, что сегодня общее настроение в Израиле следующее: не важно, кто будет у вас у власти, не важно, какая партия победит на выборах - мы вас поддерживаем в вопросе вашего права на территориальную целостность, возвращения тех территорий, которые были утеряны, вашего право на существование как независимого государства.

Я приехал в августе, и в этот раз я встречался с разными людьми и обсуждал возможность активизации кампании в поддержку беженцев из Абхазии. Это тема, которую я подробно изучал, о которой немало писал. Кстати, все началось не с августа: никто так много не писал в российской прессе, как я. Вышло огромное количество моих статей именно с упоминанием важности немедленного начало возвращения беженцев в свои дома. Совершенно невыносимая ситуация, когда изгнанное коренное население Абхазии сегодня не может посетить даже могилы своих предков. Люди приезжают на поезде, их документы проверяют и тех, у кого грузинские фамилии, отправляют обратно, даже если они российские граждане - их не пускают в Абхазию к могилам своих предков.

В каком статусе Вы вели переговоры о судьбе беженцев?

Я независимый человек, публицист, политолог, для кого-то теолог, написал книги по каббале, и всегда был политически активным человеком. Поскольку за время моей жизни у меня набралось немало связей, к 20-й годовщине трагических событий в Сухуми я пытался убедить ряд ваших политиков о необходимости предпринять соответствующие инициативы в Европарламенте, Сенате США и не только. В определенной степени, мне удалось добиться сотрудничества в американском Конгрессе по некоторым моим инициативам в поддержку беженцев, о чем вы услышите в ближайшее время. Мои возможности не ограничиваются Вашингтоном, я часто бываю в Москве и неоднократно поднимал этот вопрос на разных форумах.

Недавно я выступал по радио «Русская служба новостей», которая является второй по силе, а, возможно, и первой по влиянию российской, прокремлевско-пропутинской радиостанцией. После моего выступления на голосование был поставлен вопрос: допустила ли Россия 20 лет назад стратегическую ошибку, не поддержав Грузию, а, по сути, сепаратизм и исламизм? - 73% радиослушателей поддержали мою позицию, что для кремлевской радиостанции, надо признать, было подобно землетрясению! Это говорит об очень многом: даже люди, которые мыслят "прокремлевски", понимают, что 20 лет назад Россия допустила трагическую ошибку, в чем мы убедились, когда в Абхазии был убит российский дипломат. Я сразу же сделал заявление в разных СМИ, что это убийство надо рассматривать как трагическое напоминание России об ее ошибке 20 лет назад, и мои слова оказались очень точными! Ведь подозреваемый в совершении этого теракта исламист, террорист.

Основная ошибка РФ двадцать лет назад была именно в том, что она не поняла главного: против Грузин воюет не просто абхазское население, а некий конгломерат исламистов вместе с сепаратистами. Если бы Россия помогла Грузии и остановила бы банду Басаева, то можно было бы избежать того страшного кровопролития, которое было допущено в Абхазии, также все чеченские войны. Меня радует, что сегодня все больше людей в самой России признают это и готовы слушать историческую правду о тех днях.

Я слушала Вас на радио «РСН», но и Вы, и ведущая, часто говорили, что Россия не вмешивалась в Абхазии. Вы так считаете?

Мы сегодня можем не гадать, а знаем точно, как было на самом деле, есть свидетельства как российских офицеров, политиков и грузинских беженцев, что тогда происходило. В те самые решающие дни, российское руководство в лице Ельцина, было занято гражданской войной в России. Это были дни, когда парламент восстал против президента, что закончилось кровавой бойней в начале октября 1993 года. В тот период политики, как таковой, у РФ вообще не было, часть генералов Генштаба поддерживали Грузию, часть – Абхазию. Обстановка была совершенно криминальной и очень часто российская армия играла неблаговидную роль, продавая оружие то одной, то другой стороне, зарабатывая на этом деньги. Наверно, тогда помощь в большей степени была оказана не столько абхазам, сколько их союзникам: огромное количество вооружения, которое оставила РФ Чечне, было потом направлено на геноцид грузинского населения Абхазии.

То, что это была политика Кремля, направленная на изгнание грузин из Абхазии, не соответствует действительности. Там происходил всеобщий беспорядок на уровне всех командных составов, российского, грузинского… Единственные, кто действовал слаженно и особо жестоко - это сепаратисты с их исламистскими союзниками.

Но говорить, что РФ не вмешивалась, когда русские офицеры, генералы, например, начальник Гентштаба Колесников объявил, что через неделю возьмут Сухуми, нынешний министр Шойгу очень активную роль играл, из подмосковного Чкаловска военные самолеты, груженные техникой, военными, постоянно вылетали в Абхазию, тоже самое происходило по ж/д из Краснодарского края…

Я только что сказал - по сути, российская армия в Абхазии, и не только там, была лишена настоящей дисциплины, командование было полумафиозно-полукриминальной. Так было не только в Абхазии, но в Карабахе и в других местах. Очень трудно было разобрать, на чьей стороне воевала Россия, но все зависело от того, кто готов был больше заплатить. Вот что там происходило. Я не оправдываю российскую позицию, более того, указываю на то, что засилие криминального элемента было очень сильным. Вместе с тем, не согласен, что на уровне высшего руководства России были намерения ликвидировать грузинское присутствие в Абхазии, это не так. Не было решения правительства России отдать предпочтение абхазской стороне в то время. Ведь что произошло? Было достигнуто перемирие, а потом, когда в Москве начались кровавые события, абхазская сторона воспользовалась этим и в месте со своими исламистскими союзниками нарушила соглашение.

Все, что вы говорите, соответствует той общей картине, которую я вам изобразил и которая сводиться к следующему: Россия допустила огромную ошибку, за что и сегодня расплачивается, потому что никогда у России не было более надежного союзника на Южном Кавказе, чем православный грузинский народ, один из самых прочных основ православия в мире. То, что удалось вбить клин между этими странами, очень сильно ударило, прежде всего, по интересам самой РФ. Говоря образно: они выстрелили, в том числе, в самих себя, но еще большей трагедией это стало для грузинского народа. Если бы российская власть вела бы иную политику, можно было бы предотвратить кровопролития не только в Абхазии, но в других регионах Кавказа. Моя точка зрения никем и никак не может быть опровергнута чисто фактологически.

Тогда как можно оправдать сегодняшнюю политику России, когда российские пограничники перманентно передвигает колючие заграждения вглубь Грузии. Да, в 1992-93 гг. в России был не контролируемый хаос и военные в какой-то степени взяли активность в свои руки, что проявилось в военных действиях в Абхазии. Но что происходит сегодня?

Во-первых, если Россия допускает какие-то противозаконные действия или ошибочно себя ведет, оправдывать это не надо, и я не собираюсь так поступать. Вопрос не ко мне. Грузии надо подумать, как выстраивать свою долгосрочную политику в отношении России, которая позволила бы вам, во-первых, вернуть беженцев в свои дома, во-вторых, вернуть свое право на территории, которые находятся под российским контролем и называются независимыми. Вы должны выстроить политику, направленную на ваши, грузинские интересы. Что касается пограничной ситуации, реагируйте нотой протеста или иными действиями, которые позволят Грузии выразить свое мнение.

Наша недавняя история показала, что, кто бы ни был президентом Грузии, Россия всегда находит причину бомбить, отнимать земли, хотя она православная страна, но ведет себя агрессивно – православные бомбы и оккупацию нельзя оправдать. Что касается протестных нот, Григорий Карасин, высокий чин МИД РФ очень пренебрежительно выразился по этому поводу…

Я не очень понимаю вопрос: если Грузия хочет вернуть свои территории, отстоять свои права, то для этого есть возможный арсенал действий, которые должны носить, прежде всего, дипломатический, разъяснительный характер своей позиции в России, а также за границей. Я не знаю всех подробностей грузинской политики в прошлом, но могу сказать, что на сегодня реальная международная и дипломатическая активность Грузии в вопросе беженцев крайне невелика, есть огромное количество неиспользованных возможностей. Что касается самой России, то там я не вижу никакой работы со стороны Грузии, которая была бы направлена на разъяснение собственной позиции. Не удивлюсь, что о проблеме грузинских беженцев знает, может, менее 5% россиян. Мы об этом нигде не читаем и почти не слышим. Мы сталкиваемся только с тем, что грузинская сторона жалуется на российскую политику.

Пусть даже жалуется справедливо, но это не меняет сути дела. Предположим, вы правы, но что дальше? Признать собственную правоту и на этом остановиться или вас больше интересует будущее? Что вы ответите следующему поколению, когда они спросят: а что вы сделали для того, чтобы вернуть Грузии те самые территории, которые ей принадлежали исторически? Мне странно слышать, что Россия продолжает кавказскую войну, потому что я не знаю, какими источниками вы пользуетесь, но из тех книг и газет, которые я читал, я узнал о том, что СССР распался, а Грузия, также как и другие страны, получила независимость. Надо отметить, что сегодня и Чечня на деле независимая вплоть до того, что в центре Грозного Кадыров построил памятник чеченской террористке, которая несет ответственность за массовые убийства. И сказать, что Россия таким образом ведет кавказскую войну… Видимо, мы, по-разному относимся к фактам.

Вы считаете, что грузины могут свободно выступать в РФ по своим проблемам? Во-первых, мы не можем поехать в РФ, хотя Кремль обещает послабление визового режима. На российские телеканалы не приглашают тех грузин, которые критически настроены в отношении российской политики к Грузии; в РФ запрещены НПО, под предлогом, что они финансируются западом, если кто-нибудь напишет в ЖЖ острую критику на российскую власть, заводят судебное дело…

Неправда, в России не запретили ни одной неправительственной организации, не было такого за последние годы, но был принят закон в отношении НПО, получающих деньги из-за заграницы, они должны регистрироваться. В Америке это принятая практика и называется foreign agency. Это калька с американского закона. Что касается свободы слова: за последний год, я сам множество раз говорил о праве Грузии на территориальную целостность, на возвращение беженцев, хоть это и не позиция Кремля. Я ни разу не столкнулся с цензурой, я говорил столько, сколько хотел и мне давали возможность говорить. Причем, я говорю не об оппозиционных СМИ, а о «Русской службе новостей» и не только. Я писал о проблеме беженцев на «Голосе России», на официальном сайте российского правительства, на сайте «Однако» Михаила Леонтьева. Могу привести много примеров. То, что вы сказали, это неправда: в России можно говорить о грузинской проблеме, об ошибках правительства РФ в прошлом и в настоящем, можно критиковать президента Путина, если ты считаешь, что он допускает какие-то ошибки.

Думаю, Грузии надо наладить отношения с Россией, было бы правильным начать с изменения тона в грузино-российских отношениях, попытаться объяснить широкой российской общественности, что произошло 20 лет назад. Я не только советы даю, но и готов всячески вас поддержать, например, организовать конференцию в Москве, где выступят люди, которые стали жертвами насилия, изгнания и до сих пор не обустроены. А таких немало в Москве, некоторые все еще не получили российского гражданства, и когда сегодня в Москве говорят о грузинском криминалитете, то часто это ни что иное, как прямое следствие необустроенности этих беженцев. Конференция по такому вопросу могла быть очень полезной, люди узнали бы правду.

Необходимо публиковать информацию в российской прессе намного шире, выступать в теле и радио дебатах, здесь не надо говорить о какой-то специальной пропаганде, а о самом простом разъяснении фактов. Беда не в том, что не ведется разъяснительная пропаганда, а в том, что люди, включая российское руководство, депутатов Госдумы, министров, не знают, что и как было на самом деле. Я читаю российские источники. Есть, например, книга совершенно антигрузинского автора, Жирохова, который добросовестно пишет о тех событиях, и вырисовывается, что 85-90 % жертв среди гражданского населения в этой войне грузины. Т.е. получается, что отряды Мхедриони, о которых мы знаем много отрицательного, вели себя преступным образом, иногда грабили, употребляли наркотики, вели себя разбойным образом, но не убивали людей, не насиловали женщин, тем более - малолетних девочек. После падения Сухуми там творились страшные вещи, а что в России знают о том, что поздней осенью, десятки тысяч людей шли через горы и в них стреляли снайперы, люди гибли на этих перевалах, что об этом знают в России? Ничего. Поэтому, прежде всего надо восстановить справедливость и создать полную картину того, что происходило.

Правда такова: при всех претензиях, которые могут быть предъявлены Мхедриони и правительству Шеварднадзе, жертвами были грузины, а убийцами были те, например, кто играли футбол головой грузина. Хочу напомнить, как чеченцы, и, к сожалению, их примеру последовали абхазцы и другие, занимались гнуснейшим насилием в отношении женщин и девочек 8-12 лет. Об этом надо рассказывать, издавать книги. Я совершенно не согласен с вами, что в Москве ограничивают публикации этих материалов. Это неправда. Каждый человек, который хочет, может сегодня писать все, что угодно в ЖЖ, может выйти на международный уровень и устроить конференции, общаться с депутатами Госдумы и другими высокопоставленными лицами.

Вы должны оспаривать свои права на конфискацию имущества абхазскими властями: надо идти в абхазские суды, подавать жалобы через местные или московские адвокаты, дальше подавать иски на них через Москву. Если ни то, ни другое не сработает, то открыт путь в Страсбург. Нужно заниматься исками частных граждан против тех, кто ограбил и устроил этническую чистку, поскольку грузин выгоняли не по причине того, кто как себя вел, а по этническому принципу. Это называется этнической чисткой.

Вы должны добиваться решения гуманитарных проблем, например, на ваше право посещать могилы своих предков. Надо начать с тех людей, которые являются гражданами России. Параллельно нужно донести свой протест до разных международных институтов. Я ни разу не слышал, чтобы беженцы из Абхазии, например, устроили пресс-конференцию в Париже, Брюсселе или Лондоне, чтобы рассказать, что и как с ними случилось. Это проблема не только ваша. Проблема сепаратизма - угроза стабильности многих регионов. Поэтому, если активно будете требовать защиту ваших прав, то этим поможете не только себе, но и другим, потому что сепаратизм и шовинизм, который иногда все еще подкрепляется крайним исламизмом, бич всего человечества. Ваша роль здесь может быть крайне позитивной.

Теперь вернемся к России. Нужно начинать с обнаружения общего. Кстати, вы говорили о разных свободах. Мне очень понравилось, как прошел последний гей парад в Тбилиси, я об этом писал. Если мы говорим об отношении к этому явлению, то думаю, что эта тема может быть сближающей для Грузии и России. Жители Тбилиси защитили честь и достоинство вашей страны, вашего государства, вашего народа. Это вызывает уважение. Что касается России, то я не хочу и не собираюсь защищать, например, российскую правоохранительную или судебную систему. Есть аспекты российской политики, которые следует критиковать открыто и жестко, но я настаиваю придерживаться правды – если мы отказываемся от этого принципа, то и сам процесс решения каких-то проблем станет весьма затруднительным.

Вы имеете в виду столкновения между православными и теми, кто защищал сексуальные меньшинства? Вы видели кадры, как за ними бежал человек в рясе с табуреткой и с криками угроз, они очень агрессивно себя вели. Для меня лично было оскорбительно, что православные так себя ведут, я сама православная…

Не помню никаких табуреток и подробностей, я же не могу следить за всем. Я знаю одно: жители Тбилиси предотвратили парад смерти. Это не парад гордости, а парад смерти! Тем самым они защитили честь и достоинство своего народа, и еще раз показали, что Грузия это не площадь Пигаль в Париже, не Гринвич Виллидж в Нью-Йорке. У Грузии есть своя, более чем 3 000-летняя история, это страна с великой традицией, и она не будет очередным штатом США, ни вассалом какой-нибудь другой державы. Грузинский народ он самостийный, достойный и вызывающий глубокое уважение.

Я Вас слушаю и удивляюсь - почему Вы сказали в 2008 году, после августовской войны, что жалеете о том, что танки не дошли до Тбилиси?

Я этого не говорил, это искаженные слова, вытащили какую-то цитату из круглого стола, организованного Александром Дугиным. Я не несу ответственности за то, что мне кто-то что-то приписал. Это было три года назад, когда я должен был приехать в Грузию по приглашению оппозиционной организации. Мой доклад был о переводах на иврит Шота Руставели. Мне тогда приписали не только эту возмутительную цитату, но в некоторых грузинских СМИ прошла информация, что я, Авигдор Эскин, исламский экстремист, а на спине у меня татуировка: жажду грузинской крови, да здравствует Абхазия!

А где такое было?

Я могу назвать вам канал, вот: (http://www.youtube.com/watch?v=Ldt4UdUXF4M&feature=player_embedded). Но я не хочу использовать тот конфликт, чтобы сейчас каким-то образом поддержать ту или иную сторону. Еще раз повторяю: мы, израильтяне - ваши друзья. И мы поддерживаем вас в том, что вы имеете право на ваши территории, на возвращение беженцев, на безопасные границы и на то, чтобы жить в мире. Кстати, готов любому мужчине из вашей газеты показать мою спину и продемонстрировать, что у меня нет никаких татуировок. Я точно не мусульманский экстремист, более того, после этого случая я продемонстрировал, что не держу зла на Грузию и являюсь настоящим другом вашей страны. Еще раз хочу сказать, что я очень надеюсь, что между Израилем и Грузией будут очень близкие отношения. К сожалению, за последние годы они были несколько испорчены арестом израильских бизнесменов и голосованием в поддержку Палестины, что, по сути, было голосованием за сепаратизм. Если Грузия голосует за независимость Палестины, то этим она лишает себя аргументов против независимой Абхазии. Однако наши исторические узы намного крепче подобных инцидентов. Я уверен, что ничто не помешает нам развивать и расширять дружбу и сотрудничество между Грузией и Израилем.



НОВОСТИ • ПОЛИТИКА • ЭКОНОМИКА • ОБЩЕСТВО • КОНФЛИКТЫ • ОБОРОНА • РАЗНОЕ • АНАЛИТИКА • СТАТЬИ • ИНТЕРВЬЮ • ЗАЯВЛЕНИЯ • ВИДЕО