Г. Квелашвили: Политика Грузии не зеркальное отображение российской политики...

(Интервью со специалистом в вопросах международной безопасности, консультантом Совета национальной безопасности Грузии, аналитиком Jamestown Foundation (США) и магистром международных отношений Yale-ского университета, Георгием Квелашвили).

-Батоно Георгий, как бы вы оценили ситуацию, которая создалась на сегодня в отношении Грузии, как со стороны России, так и Запада?

-Первым делом, хочу отметить то обстоятельство, что Грузия является не каким-то объектом в международной динамике, на которую Россия, или какой-то другой крупный игрок постоянно воздействует, а является субъектом, у которого есть не только собственные национальные интересы, но и возможности проводить эти интересы. Если бы Грузия была простым объектом, вероятность нашего спасения равнялась бы нулю. Стратегия Тбилиси, подразумевающая рост значения Грузии и одновременно необратимую и органическую интеграцию нашего государства в систему безопасности, политическую и экономическую системы Запада, требует терпения, реформ и модернизации. Паникой и страхом эту стратегию не осуществить, а мира без борьбы не достичь. Продажа Францией "Мистрали" и ее приобретение Россией, как бы парадоксально это не казалось, фактически два разных явления: Москва воспринимает это победой ее политики "нулевого итога" и увеличением собственных возможностей путем ослабления Запада, а Париж - проявлением международного сотрудничества и включенности, который одинаково на руку и Западу, и России.

Наша тревога понятна, однако нужно реалистично оценивать существующую обстановку. Паника недопустима. Это только усилит восприятие Россией того, что она всесильна. На самом деле, у России ограниченные возможности, и она вынуждена считаться с международными обстоятельствами. Безусловно, Кремль всячески старается изолировать Грузию и отстранить от нас Запад. Этому мы противопоставляем позитивные и либеральные шаги, как с политической, так и с экономической точки зрения. Это только повышает наш международный авторитет и поддержку.

-Полагаю, наличие или отсутствие паники значения не имеет. Торговая сделка состоялась, беседа между президентами Франции и Грузии, даже между министерствами иностранных дел - нет. А теперь на очереди испанский военный корабль "Хуан Карлос". Какова государственная позиция Грузии и почему она не выражена официальным текстом?

-Вопрос о "Мистрали" является головоломкой не только для Грузии. Страны Балтии, Польша и другие государства-члены Евросоюза выражают недовольство по этой сделке. Было бы отлично, если бы была создана коалиция против продажи России "Мистраля", но пока это не получилось, и не думаю, что по нашей вине. И президент Саакашвили, и представители высокого уровня правительства Грузии прибегли ко всем средствам, чтобы разъяснить Западу, какие потенциальные политические и военные риски содержит наращивание военной мощи России. Взгляните на западную прессу, о сделке по "Мистралю" в основном высказываются отрицательные мнения. В этом есть и наша заслуга. Работу нужно продолжить и с нашей стороны, и со стороны других государств членов Евросоюза и НАТО, чтобы политические и военные риски не переросли в опасности. Грузии нужны устойчивые гарантии безопасности, поскольку лишь ООН и ОБСЕ не могут обеспечить нашу безопасность перед лицом все более антисистемной России, которая, между прочим, старается развалить обе организации.

-Не считаете ли вы, что продажа России "Мистраля" является явным провалом грузинской дипломатии? Министерство иностранных дел даже направить ноту протеста "не сумело".

-Напротив, приглядитесь к динамике. Что происходило раньше, например, лет десять назад, когда никто ни во что не ставил Грузию, и что происходит сегодня, когда и официальные лица Запада, и СМИ не упоминают "Мистраль" вне контекста Грузии. Не думаю, что Россию радует такой шум вокруг вопроса "Мистраля". Международная транспарентность является одним из средств, чтобы остановить агрессию, и верю, что каждое передвижение "Мистраля" попадет под внимание международных СМИ намного раньше, чем Россия осуществит очередную агрессию с ее помощью.

-Как вы полагаете, не признала ли одна из партий, легальным сближением с "Единой Россией", если можно так выразиться, де-факто независимость Южной Осетии и Абхазии? Что может за этим шагом последовать?

-Это, в большей степени, означает, что среди пророссийских сил Грузии Ногаидели и его политические союзники признают гегемонию и сферы влияния Москвы. По сути, партия Ногаидели не пионер в этом деле; он ведь сделал то же, что "Хамас", который также признал право России на сферы влияния. Не думаю, что быть в одном ряду с "Хамасом" может быть предметом гордости для партии Ногаидели. К тому же, подписав соглашение с "Единой Россией", Ногаидели показал свою политическую стратегию, в которой демократия является всего лишь средством для достижения цели. В свое время и "Единая Россия", и "Хамас" пришли к власти, используя демократию, и укрепившись во власти, принялись разрушать основы демократии и свободы. Подозреваю, что параллели с "Хамасом" примечательны не только с этой точки зрения: обратите внимание на перемену в риторике Ногаидели за последний год, и на растущие амбиции этого человека, бунтарские высказывания и признание последнего времени о том, что в случае очередной интервенции России он, первым делом, выступит против правительства Грузии. Это не только попытка легитимации пятой колонны России, но и подтверждение того, что Ногаидели считает демократию слабым методом управления, ведь она, по его мнению, не может себя защитить. Ногаидели глубоко ошибается и в этой оценке, и в преувеличении возможностей России.

- После Москвы Нино Бурджанадзе отправилась в Брюссель. Ногаидели, видимо, пока не собирается поступать так же. Как вы полагаете, почему? Что, собственно, меняется от того, что Бурджанадзе не называет Россию оккупантом?

-Нино Бурджанадзе на этих "переговорах" всего лишь представляет саму себя, поскольку у нее нет никакого мандата. То же можно сказать и о Ногаидели. Мягко говоря, то, чем они занимаются, - своеволие и гордыня. Безусловно, есть люди и в Брюсселе и в Вашингтоне, которым проблемы Грузии поднадоели, и вопросу суверенитета и территориальной целостности Грузии они предпочитают "мир" с Россией. Во-первых, такие люди представляют меньшинство, во-вторых, они близоруки, и, в-третьих, суверенитет Грузии является не только проблемой нашего государства, поскольку его нарушение разрушит архитектуру европейской и международной безопасности. Таким образом, сохранение суверенитета Грузии находится и в сфере интересов Запада. Назовут или нет Бурджанадзе и Ногаидели захват части территории Грузии оккупацией, или попыткой аннексии, этим, в принципе, ничего для нашей родины не меняется. Они плывут против течения и избегают реальности. Их и без того низкий рейтинг среди граждан Грузии еще больше упал, и это должно беспокоить и их самих, и их московских партнеров. Относительно практики оформления "договоров", вспомните соглашения, оформленные между правящей силой Советского Союза и заграничными коммунистическими партиями (пятые колонны) в рамках Коминтерна. Полагаю, аналогия точнее того, чем некоторым это представляется.

-В каком формате, на ваш взгляд, должен в настоящее время проходить диалог с Россией, и есть ли успешный прецедент такого диалога в мировой политике?

-Женевский формат, безусловно, не идеальный вариант. Несмотря на это, он дает возможность говорить с русскими в присутствии влиятельных международных игроков и всем четко показать причины нашего беспокойства, тревожное положение на оккупированных Россией грузинских землях, и реальность опасностей, исходящих из наращивания там российского военного потенциала. Требование Грузии, чтобы Россия в полной мере выполнила подписанное посредством Евросоюза соглашение о прекращении огня, - непоколебимо. То, что Россия упрямо не выполняет взятые международные обязательства, само по себе является опасностью, которая может вылиться в повторное вторжение и очередную российско-грузинскую войну. Думаю, нам следует четко объяснить нашим западным партнерам это обстоятельство. Одним из значительных условий избежать интервенции является выполнение Кремлем всех взятых соглашением о прекращении огня обязательств, которые должны быть подтверждены международными организациями на местах. Помимо этого, правительство Грузии должно потрудиться над тем, чтобы в стратегии "перезагрузки" администрации Обамы с Россией обеспечение суверенитета и территориальной целостности Грузии было определено одним из важнейших приоритетов. То же самое касается и диалога Евросоюз-Россия.

Невыполнение Россией соглашения о прекращении огня, и более того, грубое нарушение решений саммита ОБСЕ от 1999 года, не является лишь проблемой Грузии. Возможности и принципиальность Запада окажутся под вопросом, если Россия сможет совместить невыполнение международных обязательств и улучшение отношений с США и Евросоюзом. Женевский формат должен стать более эффективным механизмом, ориентированным на результаты, что, первым делом, требует нашей дипломатической активности с целью заинтересовать Запад и расширить его включенность. Однако, по большому счету, включенность Запада будет расти лишь следом за усилением Грузии. Параллельно Женевскому формату или в его рамках, надо приветствовать проведение разных форумов, как в Тбилиси, так и в Европе и Америке. Вести с Россией диалог непросто, ни в двухстороннем, ни в многостороннем формате, и это общепризнанный факт. Хотите, назовите это "прецедентом". Мы были наедине с Россией в 90-х годах минувшего века, когда они навязали нам несправедливые соглашения. Сегодня процесс идет в присутствии американцев и европейцев, и надеюсь, Россия не сможет загнать Грузию в угол и навязать несправедливую мировую.

- Как вы оцениваете амбивалентность политики Грузии? Мы, с одной стороны, протестуем против военной торговли (Франция заявляет, что это торговая сделка) между Францией и Россией, и вместе с тем, у самой Грузии есть, пусть небольшие, торговые отношения с Россией, и Грузия не против ее вхождения на свой рынок. Понятно, что вопрос продажи "Мистраля" одно, и совсем другое, допустим, продажа России спортивного комплекса в Гудаури. Также понятно, что деньги в некотором роде являются "международным языком", однако, насколько может быть оправдана в наших условиях такая "рациональность"?

-Политика Грузии не зеркальное отображение российской политики. Напротив, когда Россия ввела эмбарго на грузинские продукты, мы не устанавливали ограничений на российскую продукцию. Мы ответили либеральным экономическим курсом Грузии, ориентированным на развитие рыночных отношений, который имеет положительный отзыв на Западе. Такой ответ был неожиданным для России, которая ждала от нас зеркальных контр-мер. "Ответ на ответ" не запоздал бы от России, если бы и мы установили ограничения, но Кремль был озадачен нашей либеральной экономической политикой, противостоять которой она просто не может, если, разумеется, не двинет танки в Тбилиси. Между прочим, то же самое касается и активности российской пятой колонны, на которую Грузия, на удивление Кремлю, ответила не репрессиями, а большей транспарентностью. Посмотрите на грузинские телеканалы, где свободой слова пользуются даже самые низкорейтинговые и маргинальные политики, причем, ежедневно. Кремль не имеет симметричных ответов на такие действия Грузии.

-Не так давно Совет Европы требовал лишить права голоса Россию (коснется это стран-партнеров России по СНГ, например, Белоруссии?), а сейчас идет разговор об отмене визового режима между странами Евросоюза и Россией. Это, естественно, значит, что из "новых государств" правом безвизового режима будут пользоваться граждане с российскими паспортами. Означает ли это де-факто признание статуса-кво?

-Мы ведем переговоры с Евросоюзом и другими государствами по вопросам отмены визового режима. Что касается России, то чем более открытой она будет, тем безопасней мы будем себя чувствовать. Не думаю, что безвизовое передвижение между Россией и Евросоюзом представляет опасность для нас. России придется удовлетворить много условий для того, чтобы достичь такого положения, и это будет на пользу интересам Грузии. Не лучше ли, если Россия будет соревноваться с нами в либерализме и демократии?

-Речь идет не столько о самой конкретной опасности, сколько о тенденции в общих чертах, когда левая рука не знает, что делает правая. По отношению к Ирану обе руки, так или иначе, работают слаженно…

-Желание Европы и всего Запада - утихомирить Россию и сделать ее частью системы. И мы приветствуем это и принципиально говорим своим партнерам: утихомирить Россию не удастся, если мы принесем ей в жертву наш суверенитет. Труднее успокоить крокодила, нежели превратить ее в благородное существо. Есть средство преобразить крокодила, тогда как никто пока не выдумал эффективного способа накормить его.

- Запад заявляет, что не будет говорить с террористами, однако дал Нобелевскую премию Арафату, поговорил с террористической организацией "Армия освобождения Косово" и даже признал его независимость. Как вы оцениваете такую тенденцию, и, нельзя ли ожидать, что позиция Запада через некоторое время "очень смягчится"?

-Я твердо верю, что пока Грузия либеральное и демократическое государство, Запад не сделает шагов в ущерб интересам Тбилиси, и еще одно условие: пока у Грузии есть суверенное правительство, Россия не получит ни кусочка грузинской земли.

-Согласно опросу "Vote the Nation" (источник- радио "Эхо Кавказа"), на первое место среди нежеланных, вражеских народов для России в Российской Федерации "вышли" абхазы, а на второе - грузины. Как полагаете, как может отразиться такое предрасположение "к лицам кавказской национальности" на населении новопризнанных "стран", абсолютное большинство которых уже имеет российские паспорта?

-Я согласен с общепризнанной оценкой, что сухумский режим стал более зависим после его "признания" Кремлем. Этнические абхазы со временем лучше осознают тяжесть своего колониального статуса, и то, что мы являемся их естественными союзниками. Мы всех законно проживающих в Абхазии людей считаем гражданами Грузии, и не только мы, но и все международное содружество на этой позиции, и заключение комиссии Тальявини говорит о том же. Нам, насколько сможем, следует сделать так, чтобы гражданство Грузии дало реальные возможности абхазам. Это станет противовесом российскому "паспорту", который является документом колониального подданного, а не гражданина.

- Раньше Запад большое внимание обращал на нарушение прав человека, и это было определяющим в их отношениях с другими странами. Россия является чемпионом по делам (13 000 жалоб) на рассмотрении в Страсбурге, однако Запад на это не особо обращает внимание. Во время пребывания в Китае Хиллари Клинтон фактически заявила, что права человека в Китае не являются приоритетом для Америки. В предвыборный период Саркози обвинял Россию в недемократичности, а теперь, говоря о "Мистрале", во время визита Медведева и словом не обмолвился о правах человека в России, также как и Обама не сказал ничего Медведеву во время своего визита в Москве. Что происходит? Что за "новые тенденции" у Запада, каких "сюрпризов" можно еще ждать, и какие результаты принесет Грузии такой "мейнстрим"?

- Не существует легитимности без прав человека, и рано или поздно во внешней политике Запада это более широко отразится. И Европа, и Америка, система которых основана на принципе кантовского постоянства мира, со временем лучше осознают, что мир будет очень шатким, если в международной политике будут пренебрегать демократией и свободной волей человека. Это сложный и долгий процесс. Для того, чтобы Китай и Россия стали частью системы, со стороны Запада нужна более активная работа. Принципы и интересы - вполне совместимые категории.

-Как вы оцениваете положение по правам человека в Грузии, и является ли эта тема для Запада определяющей в отношениях с Грузией, или на этот раз Грузия больше рассматривается в контексте российско-грузинских отношений и членства НАТО?

- Вопрос прав человека постоянно на повестке дня, и мы можем только приветствовать это. Вместе с тем, мы должны желать, чтобы в диалоге с Москвой Запад выдвинул на первый план положение по правам человека в России. По политическим и гражданским правам положение в Грузии намного лучше, чем в социальном плане. Наилучшие результаты у нас имеются с точки зрения институциального строительства. Грузия, вроде, единственная страна в бывшем постсоветском пространстве (если не считать страны Балтии), которая создала независимую от Кремля полицию, армию, службы безопасности, причем такие, которые либо уже удовлетворяют западные стандарты, либо в шаге от них. Это колоссальное дело, которое в прямой связке с институциальной защитой прав человека. В джунглях не защитить гражданские права, поскольку без государства не существуют политические права и свободы. С другой стороны, разумеется, государство должно минимально вмешиваться в деятельность человека, так как значительнее не то, какие права дает государство, а то, насколько оно не вмешивается в деятельность гражданина. Что касается социальных прав, Грузия находится в стадии накопления изобилия, и не думаю, что уже настало время нарезать хачапури. Если мы сей же час нарежем и поделим хачапури, социальные проблемы не решатся, а еще более усугубятся.

На мой взгляд, либеральная экономическая политика, которую проводит правительство Грузии, есть единственно верный выход. Между прочим, на Западе наш экономический либерализм имел большой отклик. Целая кипа положительных статей. Один мой друг из фонда "Heritage" недавно писал мне, что настало время, чтобы американцы учились у Грузии. Между прочим "Heritage" готовит обширную работу о лучших мировых примерах экономического либерализма, в которой Грузии будет уделено особое место.

Либеральная экономика, примат частной собственности и прозрачность являются рецептом успеха, в том числе, политической трансформации. Взгляните на телеканалы Грузии, особенно на видоизмененный второй канал. Что такое трибуна свободного слова, если не это? Экономический и политический либерализм - основа основ устойчивой и необратимой демократии. Мы идем по апробированному англосаксами пути, что радует и наполняет меня гордостью.

-Как грузинские, так и международные организации говорят о существовании в Грузии политзаключенных. А перемещение в Страсбург дела об убийстве Сандро Гиргвлиани показало, что "грузинский приговор" не был справедливым. Также, пострадавшие во время войны жалуются не только на Россию. Например, грузинская жертва изнасилования жалуется и на Грузию, поскольку государство не смогло обеспечить ее безопасность…

-Мне не известно о существовании политзаключенных в Грузии. Безусловно, не существует идеального государства, и ошибки случаются даже в самой демократической стране. Задача нашего общества - чтобы грузинское государство было максимально справедливым, и в этом направлении реформы нужно продолжать. Вместе с тем, это процесс, а не одноразовый акт. Западные демократы шаг за шагом продвигались в этом направлении, и сегодня усовершенствуют свои системы. Без свободы, либерализма, плюрализма, соревнования и прозрачности справедливость не упрочится.



НОВОСТИ • ПОЛИТИКА • ЭКОНОМИКА • ОБЩЕСТВО • КОНФЛИКТЫ • ОБОРОНА • РАЗНОЕ • АНАЛИТИКА • СТАТЬИ • ИНТЕРВЬЮ • ЗАЯВЛЕНИЯ • ВИДЕО