Рондели: Время работает на того, кто хорошо им пользуется

Интервью с руководителем Фонда исследования стратегии и международных отношений Грузии, господином Александром Рондели.

-В экспертных кругах, и не только в Грузии, многие считают, что имевшие место в последнее время в регионе явления- выборы в Украине, переворот в Киргизии, трагедия в Польше, являются определенным реваншем со стороны России. Кроме того, президент России Медведев во время визита в Аргентине открыто заявил, что Россия вернулась в Латынскую Америку, и кому это не нравиться, его проблема…Как вы, и ваш фонд проанализировали бы эти явления?
- У России очень серьезные экономические, социальные, политические проблемы, и эти проблемы еще более усугубятся, если, как говорят известные эксперты, Россия не начнет модернизации, что означает изменения политической картины во всей стране. А пока не видно политической силы, которая могла бы это сделать. Поэтому эксперты думают, что примерно через 5-7 лет России будет очень нелегко сохранить тот статус-кво, который она имеет сейчас. Вот поэтому руководство России старается достичь желаемой цели: вернуть некоторые бывшие советские республики в виде сателита, вассала. Эти страны: Беларусь, Украина, весь Южный Кавказ, чего не достигнет без Грузии, и если возможно, и Казахистан. Это желанная геополитическая цель России, и полагают, что без этого державе не быть. Они прекрасно зают, если этого не сделать быстро, начавшиеся в их стране проблемы обострятся, а потом будет поздно. С этой точки зрения у них есть определенные успехи, но переоценивать эти успехи не стоит. Мы все же думаем, что для киргизских явлений обстановка там была созревшей.
Чего только с нами не делали: начиная от эмбарго, попыток подрывной деятельности изнутри, которая была, есть и вновь будет продолжаться…Постоянно пытаются давить и шантажировать, однако желаемого никак достичь не смогли.

С Беларусью предельно сложное положение. Там пока еще советская экономика, которая полностью привязана к России, и, несмотря на это, и ее не смогли присоединить, как того хотят…

- Маленькие страны всегда зависят от внешних факторов, хорошо, если внешние факторы сложились удачно, и вместе с тем удалось изнутри страну собрать. Ведь делом политических элит является именно то, чтобы поймать момент, и вместе с внешними факторами, и изнутри страну развить.

Касательно Украины, русские думают, что они там победили, однако, на мой взгляд, то, что произошло в Украине, не столько победа России, сколько поражение Запада, который не смог "взвалить" Украину на себя, как ношу - это огромная страна со многими проблемами, и Европе не до Украины. Украина осталась покинутой Западом. Ющенко, несмотря на большую нашу симпатию к нему, не смог сделать то, что хотел сделать, поскольку в стране была, и есть сложнейшая обстановка. Критиковать его легко, но реальность была очень сложной. В Украине пришла та политическая сила, которая использовала это, но если кто-то думает, что Украина станет пророссийской, ошибается. Янукович, и стоящие за ним олигархи успокоят русских, снимут раздражительные для России факторы. Для россиян очень важен престиж, для империи чрезвычайно оскорбительно, и невыносимо, когда им не покоряются. Тем временем, украинским олигархам вовсе не нужно, чтобы русские олигархи вошли в Украину. Кроме того, Украина независимое, суверенное государство, и не собирается интегрироваться с Россией, поэтому не стоит особо впадать в пессимизм.

Конечно же, эти явления смотрятся как марш победы России, но если мы верим в теорию заговора и верим в то, что достичь цели в политике очень легко, это ошибка.

Это сложные инертные процессы, руководство России убеждено, что их подход и отношения с соседями стали немного лучше, однако основных перемен не случилось, и не могут случиться, поскольку у России ни экономически, ни политически нет возможности того, чтобы стать настоящим реинтегратором. А только силой и шантажом это может получиться лишь у очень сильной империи. Поэтому не стоит думать, что мы остались одни.

-Модернизация, видимо, не является номер первой задачей российской власти. Кризис в России может углубиться, или не углубиться, однако это другая страна, которая тем временем поглотит нас….

-Разумеется, опасность существует, тем более после августовской войны всего можно ожидать, но наше спасение в нас же самих, мы сами должны смочь развить демократические процессы, устойчивые государственные институции, нормализовать политические процессы.

-Это большей частью зависит от власти.

-Безусловно, но когда ты в оппозиции, это не значит, что имеешь право на все. Оппозиция должна мыслить конструктивно. К сожалению, не удалось сотрудничества политических сил, а в нормальной, развитой стране оппозиция и власть сотрудничают, существуют правила игры, которые у нас, к сожалению, не сформировались.

- У нас тенденция к авторитаризму есть не только во власти, но и у всех. Все мы вышли из страны Сталина, у нас никогда не было демократической традиции.

-В этом я всегда обвиняю власть, покольку правила игры устанавливает сильный. Полагаю, что с самого начала все это приняло предельно персонифицированный вид, чему виной является наша низкая политическая культура. Разумеется, в будущем это изменится Думаю, что мы выдержим и пересилим это. Главное, быть едиными.

-О каком единении вы говорите?
-Об единстве населения, общества. Я говорю о консенсусе вокруг главных ценностей.

-Вы видите признаки этого согласия?
-Полагаю, он усиливается. Люди видят, что нужны независимость и продвижение вперед. К сожалению, я встречаюсь со многими людьми, которые еще не вышли из-под влияния СССР, и думают, что отношения с Россией что-нибудь да дадут. Мы должны следовать избранной нами пути, и делать это без зигзагов и истерики, надо работать тихо, неспеша, и показать всем, кто мы такие, чтобы демократический мир был рядом с нами.

-Отношение такого типа: сначало дело, а с демократией успеем и потом, много причинило вреда, и первым делом, причинило вред доверию. Причем так, что если раньше определенная часть общества не доверяла только власти, теперь добавилось и недоверие к оппозиции. Несмотря на то, что на выборы в местные органы (которые будут очередным тестом нашей демократичности) власть сама приглашает иностранных наблюдателей, и избирательная комиссия старается, открыто сотрудничать со всеми политическими силами, недоверие не исчезает. Почему демократические процессы у нас остались в стороне?
-Потому, что, к сожалению, наше общество не было готово к этому.

-Не было готово к демократии?

-Готово то было, однако тенденции к авторитаризму у нас есть не только у власти, но и у всех. Мы все вышли из страны Сталина, у нас никогда демократической традиции не было. А демократия является очень сложным процессом. В каких странах СССР дело обстоит лучше в этом смысле?

-Например, в странах Балтии.

-Там другая культура и среда. Говорят, что в Украине демократии больше, чем у нас, но Украина провела те реформы, которые должна была сделать? Нет. Может, эти реформы были бы очень болезненными, и потому и испугались это сделать?

Мы на другом этапе развития. Мы пошли вперед, и как всадник с саблей в руках, продвигаемся…

-И все вокруг крушим…
-Так и поступаем. Что делать? Общество у нас меняется очень медленно, и, к сожалению, активной частью нашего общества оказались дамы. Наши мужчины парализованы, и все чего-то ждут, у них нет доверия к власти, но всего ждут от власти. Это известно в социологии, в 50-х годах исследовали в южной Италии и называется "прикрытой семьей безнравственностью", т.е. "аморальным фамилизмом", люди ограничиваются лишь собственными интересами, или интересами семьи, а остальное безразлично... Не поймите так, будто я обвиняю народ в чем-то, это не так…Мы выходцы из такой страны, что еще неплохо продвигаемся вперед. Новое поколение не помнит это. Какие демократические традиции? Какая независимость? Какая бизнес-культура? Даже частной собственности не существовало. Сейчас мы в совершенно ином мире, и в этот мир, к сожалению, входим очень медленно.

-Во время недавнего визита Саакашвили в Вашингтон и президент Обама, и вице-президент Байден приветствовали участие Грузии в афганской кампании, приветствовали продвижение демократизации в нашей стране, но и слова не было сказано о стремлении Грузии в НАТО. Было знаменательным и то, что на одном из заседании кабинета министров, сам Саакашвили сказал, что будет счастлив, если срок его президентства войдет в историю, как период урегулирования проблемы электроенергии и газа, а не то, что говорил всегда-как период восстановления территориальной целостности и интеграции в североатлантическое пространство…

На это многие обратили внимание. Стремление в НАТО насегодня несколько замедлено, и это не только по причине августовской войны. Это вызвано общей ситуацией в Европе, играми с Россией.
Маленькая страна всегда зависит от внешних факторов, здорово, если внешние факторы сложились удачно, и вместе с тем, удалось и внутреннее устройство страны. Такое совпадение внешних и внутренних факторов произошло в Южной Корее, Таивани и некоторых других странах, и они сделли большой рывок из бедности к лучшей жизни. Некоторые не сумели этого, и делом политической элиты является то, чтобы уловить момент, и вместе с внешними факторами развить изнутри страну. Однако, как бы не были сильны внешние факторы, модернизацию мы должны пройти сами.

-Относительно нашего стремления в НАТО: что бы могло активизировать этот вопрос?

-После августовской войны разговор о НАТО звучит для запада несколько раздражительно. Высокопоставленные лица власти США несколько раз подчеркивали, что вопрос нашей интеграции в НАТО по-прежнему в повестке дня, и что этот процесс продолжается.

По моему мнению, то, что Украина не идет с нами на этом пути, может даже содействовать нам, поскольку трудно, когда с тобой в тандеме страна, подавляющая часть населения которой пока не готова к этому.

А активизацию вопроса могут вызвать внешние факторы, ослабление России… Нет никакой константы, в том числе, и имперские намерения России, и там что-то происходит, что-то меняется.

-Сегодня время работает на нас, или нет?

-Время работает на того, кто хорошо его использует. Мы не должны останавливаться, мы должны строить демократическое государство.

-Многие иностранные эксперты говорят, что Грузия сегодня в большей степени зависит от помощи Запада, чем это было, пусть даже 5 лет назад. Грозит нам опасность, что не сможем правильно использовать эту помощь, и постоянно будем зависить от сильных стран?

-Это зависит от нас. К примеру, приведу Финляндию- население Финляндии после войны жутко мучилось, потому, что СССР наложил репарации, и чтобы их выплатить, они слишком затянули пояса. Финны моего поколения говорили, что они были на грани голода. А один знакомый сказал мне, что "Нокия" и другие отрасли развились потому, что были вынуждены пораскинуть мозгами, что-то сделать и найти средства, чтобы выплатить деньги СССР.

И мы должны постараться что-то сделать, но, безусловно, многое зависит от власти, которая должна создать лучшие условия для демократического процесса. Тенденции авторитаризма и феодализма идут из истории, и это не только грузинское явление. Это социальное поведение. Отвыкнуть от этого трудно. Начальный этап капитализма везде и всегда был нелегким.

Наша социальная культура такова: важнее статус, а не действие и результат. А это поведение характерно для традиционного общества. Мы понемногу выходим из этого состояния, и хотим, чтоб это произошло очень быстро.

Если бы нашими соседями были Дания, Норвегия, Швеция и Исландия, процессы, наверное, ускорились бы, и мы не были бы в таком положении. Не в интересах нашего влиятельного северного соседа единство нашей страны, и результативное развитие. Ей нужна контроль территории, а не нормальная страна, которая будет примером для других государств постсоветского пространства, которую уважают, и с которой считаются.

-Руководство России старается достичь желаемого результата-венуть некоторые советские республики в виде сателлита, вассала. Эти страны: Белорусия, Украина, весь Южный Кавказ, что не сможет сделать без Грузии, и если возможно, Казахстан. Это желанная геополитическая цель России, и они полагают, что без оного держава не состоится.

-Если ты отставший, никто не рвется взваливать на себя новые проблемы… Россия, со своей стороны заявляет, это мое, я знаю, как с этим справится. Русские дипломаты говорили американцам: зачем вы тратите деньги, они хорошо поют и танцуют, ни на что другое они не способны…

-Вы часто встречаетесь с иностранными экспертами, политологами. Как на Западе видят: нашей национальной целью является стремление к свободе? Или похоже на то, что это желание всего лишь части населения?

-Они наблюдают и изучают это. А мне важно, что думает молодое поколение…

-Часть которой, точнее, молодежная часть оппозиционных политических партий, настроена против вас. Что вы сказали на лекциях такое, что вызвали их раздражение?

-Их заявление протеста у меня здесь. Я читаю молодым представителям партий международные отношения, теоретические вопросы. Как правило, отвечаю на вопросы. Естественно, есть какие-то симпатии, или нет их. Видимо, некоторые были раздражены моим отношением, но в нормальной стране, если не нравится мнение собеседника, есть право спорить и диспутировать, иначе для чего лекция?

-Культуру политических дебатов не преподаете?

-Видно, что учиться этому не хотят. Я всегда открыт к дебатам, отстаиваю позиции и готов выслушать твердые аргументы.

-Вернемся к предыдущему вопросу….

-То, что мы боремся за независимость, разумеется, видят на Западе, но многие не уверены, что нам хватить смелости и мужественности для доведения этого до конца. Они прекрасно понимают, в каком мы находимся положении, но говорят, ваша сила в демократическом развитии, и на этом пути весь цивилизованный мир будет с вами.

Многое и мне не нравится, хочу лучшего общества. Иногда думаю, что я иначе, в отличие от власти, сделал бы что-то, однако смог бы?

Одно меня очень беспокоит: во всей политической элите, к сожалению, не вижу людей, которые в силах продолжить и осуществить основательные перемены. Нам не хватает таких людей. Для принятия решений иногда назначаются такие люди, что видимо, нет кадров. У нас мелитократия не создалась, на это требуется время.

-Уж двадцать лет, одни и те же люди в активной политике….
-Это очень плохо. Некоторых увлекла уличная борьба, полагают, что это короткий путь. А народу это надоело, они хотят видеть таких лидеров, кто скажет и сделает что-то новое.

Знаю, на это мне ответят: напротив, людей не интересуют программы, их чаруют эмоции, крики и т.д… Народ постепенно видит, что проблемы не решаются без серьезной работы, лишь только эмоциями. Много таких, кто поддерживает эмоции и харизматичных лидеров, однако все же большинство смотрит, на что способен данный политик, что необходимо образование, знание, и от оппозиции, и от власти ожидает больше. Это хорошо, раз растет требование, изменится и обстоятельство.

-Что изменит трагедия Польши в нашем регионе?
-Должен сказать, что когда вижу протянутые у дворца учащейся молодежи ряды, чувствую, что общественность существует, простой народ идет, стоит часами, чтобы записать несколько слов в книгу соболезнования… Общественность у нас на самом деле существует.

Качиньский был очень значительной фигурой, никто, как он, не боролся за Грузию: во время войны, перед войной, после нее... Настолько, что у него были неприятности в собственной стране, за то, что он так часто ездил в Грузию.

В Польше нет пророссийски настроенных, но, мы потеряли большого друга, эмоционального друга, который раздражал нашего северного соседа. Несмотря на это, Польша по-прежнему будет нашим другом, так как эта дружба не личная, а обусловлена государственными интересами.

-Что нужно предпринять той власти, у которой в стране есть людей, думающие, что отношения с Россией должны быть сбалансированы, что надо говорить и с оккупантом?

-Россия говорит, что хочет изолировать режим Саакашвили, поскольку, на их взгляд, он никогда пророссийским не станет. Поэтому они хотят восстановить контакты, и показать Западу, что произошла война, и были вынуждены, однако, давайте сейчас начнем все сначала…Скажу одно, и пусть кто как хочет так и понимает: этому учат во время обучения международным отношниям и политическим наукам, во время войны и конфронтации страна говорит от одного лица, от лица власти. Сегодня демократия и то, что некоторые политики делают своими поездками в Россию, называется использованием политики в личных целях, а по старому, традиционно- это предательство.

-Однако аргументом этих людей является то, что российские власти не хотят говорить с Саакашвили.

-Говорить должны те, кого об этом попросят власти. Конечно, во время войны противостоящие страны говорят в третьих странах, и в некоторых случаях и сейчас так происходит, но если противник видит, что у тебя нет единства, нет союза, и ты сдаешься, непременно воспользуется этой ситуацией.

-Как вы полагаете, население выразит доверие к результатам выборов?

-Кто кому сегодня в Грузии доверяет?! Одно, что выборы должны быть проведены нормально, и пройдут-таки нормально. Должны быть приглашены как можно больше наблюдателей, власти должны сделать все для того, чтобы выборы были транспарентными, и не в чем было их обвинить. У нас проигрыш считается апокалипсисом. Однако мы должны пройти и этот путь политического развития.
Мне 68 лет, многое за свои годы мне пришлось увидеть и пройти, однако допускаю те же ошибки, остались те же эмоции, хотя приобрел большой опыт, и вижу одно: всему требуется время, и на то, чтобы прошла большая боль требуется время…

Сегодняшнюю Грузию не нужно сравнивать с Грузией 90-х годов, когда была уверенность, что мы проживем на боржоми и чае.

-Можно сравнить с Грузией пятилетней давности?

-Если сказать, что сейчас она намного лучше, меня окрестят рупором власти, но это все очевидно и без всякого рупора… Могло быть лучше? – Не уверен, однако, возможно. Безусловно, должно быть больше демократии, поскольку нет ничего большего, чем жить в демократическом на самом деле государстве.



НОВОСТИ • ПОЛИТИКА • ЭКОНОМИКА • ОБЩЕСТВО • КОНФЛИКТЫ • ОБОРОНА • РАЗНОЕ • АНАЛИТИКА • СТАТЬИ • ИНТЕРВЬЮ • ЗАЯВЛЕНИЯ • ВИДЕО