Давид Дарчиашвили: «Россия не сможет добиться дипломатического признания оккупированных территорий»

Эксклюзивное интервью председателя парламентского Комитета Грузии по вопросам Евроинтеграции Давида Дарчиашвили информационно-аналитическому порталу «Грузия Online».

- Выступая в Госдуме с отчетом о работе правительства в 2011 году Путин подчеркнул: «Считаю, что углубление интеграции на постсоветском пространстве является ключевой задачей и экономики, и внешней политики России». И еще - «некоторые бывшие республики Советского Союза, которые не приняли еще решения об участии в глубоких интеграционных процессах, все-таки задумаются над тем, что это выгодно ...». Нет ли здесь скрытой угрозы?

- Путин и его элита постоянно заняты подменой смысла слов. Важно, что интеграция и сотрудничество – это ключевые слова, ключевые ценности в современных международных отношениях. Под ними подразумеваются добровольность, равноправие, а у Путина все наоборот – он старается претворить в жизнь свою мечту о воссоздании того, чего один англоязычный автор назвал постмодернистской эклектикой российской империи и советского союза вместе взятых. Это эклектика видна в том, что там до сих пор одновременно в качестве символики используются и красная звезда и двуглавый орел, и это исходит из мировозрения КГБшных кругов, откуда социально произошел Путин со своей питерской командой. Т.е. под этими словами он опять же подразумевает вертикальную, авторитарную систему, которая должна вновь покрыть одну шестую часть земли. Если у него было бы искреннее желание к интеграции, то существует Евросоюз, и было бы интенсивно налаживать взаимоотношения. Конечно, не в ущерб отношениям ни с Китаем, ни с кем угодно – это было бы выгодно и для России, и для всех бывших советских республик.

- Выстраивается логическая цепочка – до этого Путин говорил, что он намерен создать Евразийский Союз; выступая в Госдуме он подчеркнул - интеграция с бывшими республиками это ключевой вопрос; в то же время, за последний месяц, участились публикации в российских, иностранных и грузинских СМИ, что Россия планирует вторжение в Грузию. Хотя часть грузинских экспертов уверяет, что Россия не решится на такой шаг...

- Рационально, Россия не должна решиться по двум причинам: во-первых, это никак не входит в российские национальные интересы, как бы они их не формулировали - воевать с маленькой Грузией, тратить огромные финансовые, людские средства на такую авантюру нецелесообразно; и второе – современное состояние международных дел и зависимость России от международных структур, как бы этого не хотели в Кремле, не позволит российским политикам на это пойти. Очередная авантюра абсолютно не выгодна, более того, ущербна для России, для ее престижа; будут новые проблемы во взаимоотношениях с ЕС, США, разными международными структурами, которые занимаются безопасностью, будь то ООН, региональные структуры ОБС; осложнятся двухсторонние отношения со многими ведущими государствами.

2008 год уже ударил по имиджу России, правда, кое-кто считает, что все сошло с рук, но на самом деле, эти проблемы постоянно всплывают. На дипломатических встречах всегда возникает вопрос об оккупированных территориях, хотя желательно, чтобы он ставился еще более жестко. Снова пойти на такую авантюру - большой риск. Но проблема в том, что Путин не рациональный политик, т.е. его амбиции, его персональная неприязнь к некоторым соседним политикам и т.д. , могут сыграть роковую роль. К тому же, то, что пишет Фельгенгауэр и другие, что Россия может провести военную акцию против Грузии, если ситуация на Ближнем Востоке еще больше усугубится, может показаться Путину карт-бланшем для вторжении в Грузию. Конкретного и понятного рационального смысла, в увязывании «ядерной проблемы», возникшей между Израилем и Ираном с грузино-российской тематикой – невозможно найти, но от Путина можно ожидать всего.

- Вы встречаетесь со многими еврочиновниками и в ситуации, когда многие говорят, что возможна очередная российская агрессия в отношении Грузии, не должны ли в этом случае европейские лидеры, эксперты, сказать свое слово, предупредить Россию, что они не допустят еще одну агрессию огромного государства против маленькой страны?

- Разумеется, что-то говорится, кто-то на западе уже начинает это понимать, но всему свое время. Говорить тихо в дипломатии, тоже очень важно. Не все золото, что блестит, т.е. не всегда то, что выходит наружу, является главным, зачастую, главное совершается за кулисами. Дело в том, что для нас существует одна системная проблема с нашими партнерами – европейские политики привыкли мыслить рационально. В свое время, когда в 2005 году мы принимали Концепцию Национальной Безопасности, мы советовались с американскими и европейскими экспертами. Нам пришлось согласиться с предъявленными ими логическими аргументами и записать в Концепцию, что возможность широкомасштабной войны с Россией очень низка. Потом нас местные доморощенные эксперты упрекали в этом – мол, как глубоко вы просчитались. Наверное, так оно и было, но как говорится, умом Россию не понять. Я не имею в виду российскую культуру и общество, но путинскую политику умом понять невозможно. Для понимания политики Путина, рационального мышления недостаточно - нужна интуиция, а европейцы к этому не привыкли. Мы-то знаем, с кем имеем дело, а они не знают. Рационально рассуждая, ни России, ни Путину не выгодно использовать военную силу по отношению к маленькой Грузии. Надеемся, что в данном случае, какой-никакой опыт у Евросоюза и у всего мирового сообщества все-таки накопился.

- Выходит, на грабли любит наступать и Евросоюз, и другие международные организации...

- Воспринимая мир с философских позиций, я не против европейского подхода. Нужно что-то выбирать, какие-то ценности, ориентиры для общественного сознания и на них опираться, что бы предвидеть, что может произойти, что хорошо, а что плохо. Европа зиждется на рационализме, но трудно предугадывать повороты в отношениях с Россией, которая придерживается других ценностей. В Европе 21 век, а в Кремле мыслят по-прежнему категориями 19 века, что создает препятствия к пониманию его политики.

- При думском комитете по делам СНГ создается совет, который займется анализом угроз интересам РФ в ближнем зарубежье и вопросами противодействия "цветным революциям" - контрреволюционный мозговой центр"...

- Дума не главная решающая структура России, но все-таки тенденция интересная. Это еще раз показывает, насколько правомочны выводы, которые делает Грузия, о которых я писал раньше. Какую бы неприязнь не испытывал кто-то к нашему правительству и к президенту Саакашвили, главная причина августовской войны заключалась в том, что грузинские и российские политические системы абсолютно антагонистичны. У путинской вертикали власти есть огромная аллергия на ту политическую систему и ценности, которые внедряются в Грузии. Именно это мировоззренческое неприятие вызывает агрессию, а не просто желание отнять территории, не пускать Грузию в НАТО, чего Россия вроде бы боится и даже нефте-газопроводы не так важны. Да, это все есть, но главное – социально-политическое и идеологическое неприятие грузинского эксперимента. В Грузии не идеальная демократия, мы еще только строим, укрепляем свои институты; конечно, есть проблемы, но базис у нас другой. Там все основано на, я бы назвал, советском феодализме, когда правит бал одна корпорация – КГБшная, ведь есть статистические данные, насколько представители спецслужб заполонили все структуры, как в политические, так и экономические. Параллельно, насаждается клановость по территориальному или отраслевому принципу; процветает коррупция, «ты мне, я тебе», плюс фактор страха, который внедряется людьми из властных структур, включая само правительство и его руководителя, который скоро станет действующим президентом, или людьми более мелкого масштаба, типа чеченского правителя Рамзана Кадырова.

И ценности в современной России продвигают имперские, как, например, известная триада выдвинутая в 19 веке графом Уваровым: самодержавие, православие, народность. Постепенно эта триада трансформировалась в этноцентрический национализм, когда на улицах начинают убивать людей по этническому признаку. Возможно, это совершают какие-то маргиналы-экстремисты, но корни такого поведения уходят в идеологию. В Грузии все наоборот: строится общество, основанное на толерантности к меньшинствам, на увеличении роли женщины, на замене этнонационализма чувством гражданской принадлежности, на искоренении коррупции и организованной преступности. Процветающая в России организованная преступность сейчас подконтрольна Путину, в то время как при Ельцине непонятно было, кто кого контролировал. Путин общается с россиянами на языке блатных понятий, что также отличает его от Ельцина. Сейчас Дума создает структуру для борьбы против тех революционных процессов, которые были в Грузии и Украине, на которые с надеждой смотрят в других странах. Понятно, что Грузия и Россия, как бы, выходят в финал. Кто победит, посмотрим.

- Григорий Карасин намерен на июньских переговорах в Женеве обсудить правомерность использования Грузией термина "оккупированные территории" применительно к Абхазии и т.н. Южной Осетии. Каковы итоги нашей дипломатии в формате женевских переговоров начиная с сентября 2008 года и есть ли свет в конце туннеля?

- Женевский формат единственный формат, где происходит прямой разговор о принципиальных вещах. То, что Россию что-то не устраивает, не означает, что это вина Женевского формата. Виновата российская политическая элита и проводимая ею политика. Говорить, что оккупация не правомерный термин – с этим никто не согласится, ничего у России не получится. Мало ли, какой вопрос поставит Россия! Она ставит вопрос о дипломатическом признании оккупированных территорий, но получает поддержку только от маргинальных режимов, да и то за большие взятки. Мы будем продолжать отстаивать свою политику, и я хочу напомнить российским читателям известное выражение – наше дело правое и мы победим!

- Но есть люди, которые любят подчеркивать, что Грузия топчется на месте, не многого достигла, особенно после войны 2008 года...

- Не согласен. Может, кому-то покажется парадоксальным, но после российской агрессии 2008 года резко интенсифицировались отношения с западом. Этому есть свое объяснение – в Евросоюзе поняли, что можно вообще потерять Грузию - в плане суверенитета, демократии, если не интенсифицировать отношения. Им это не безразлично: еще в 2008 году состоялась большая донорская конференция под эгидой Евросоюза, которая дала нам возможность залечить военные раны, плюс преодолеть ущерб от мирового финансового кризиса, из-за чего уменьшились прямые инвестиции. Донорская помощь была серьезной для Грузии. Мы смогли встать на ноги. С 2010 года, хотя этому предшествовала большая подготовительная работа с двух сторон, начались официальные переговоры по ассоциированному соглашению между Грузией и Евросоюзом, что еще более сблизит нас. Почти в это же время, с 2009 года, стартовала программа «Восточное партнерство», которая стала костью в горле для российских политиков. Это пакет дополнительных программ, обеспечивающих сближение между Евросоюзом и Грузией, также как с Украиной, Арменией и Азербайджаном.

Практически, все это воплотилось в укреплении дипломатических и парламентских отношений, что способствует сближению на законодательном уровне и вовлечению европейцев для участия в решении наших проблем. Некоторые спешат задать вопрос: а что мне все это дает конкретно? Но в политике и дипломатии не все то, что написано на бумаге, сразу воплощается в жизнь, со временем это скажется на усилении нашей безопасности и принесет пользу в экономическом плане. Это очень важно понять.

Уже сейчас, исходя из «Восточного партнерства» и переговоров по Ассоциированному Соглашению с Евросоюзом, планируются некоторые изменения в нашем законодательстве, некоторые из них нацелены на сближение с европейскими законодательными аналогами в плане безопасности пищевых продуктов и технических регламентов; на совершенствование юридической базы в плане свободы и конкуренции в бизнесе, и защиты интеллектуальной собственности. В свою очередь, это дало нам возможность, начать в 2011 году переговоры по свободной торговле с Евросоюзом. Процесс очень сложный, так как европейские нормы насчитывают где-то 30 000 страниц, поэтому, возможно, продлится год, полтора. Конечно, не все надо перенимать механически, но какие-то вещи нужно гармонизировать. Постепенно, преодолевая трудности, Грузия становится членом европейской семьи.

- Какие могут быть последствия для сельского хозяйства Грузии при более тесном сотрудничестве с Евросоюзом?

- Не могу похвастаться, что я эксперт по сельскому хозяйству, но группа переговорщиков укомплектована представителями всех министерств. Все те вопросы, которые нас волнуют, естественно, будут обсуждаться, грузинская экономика, включая сельское хозяйство, не будет развиваться за закрытыми дверьми. Протекционизм остался в прошлом, когда какими-то тарифами противодействовали импорту и развивали только экспорт. История показала, что таким методом ничего не развивается, кроме коррупции и производства некачественной продукция. СССР самый хороший тому пример. Нужно иметь открытий рынок, хотя, в то же время, Евросоюз не запрещает, чтобы правительство помогало сельскому хозяйству. В европейских нормах, к счастью, заложены большие переходные периоды для новобранцев и, в конечном счете, только рынок определит, где и какие наши товары будут продаваться. Польский период, который я изучал, дает возможность убедиться в том, что некоторые секторы экономики какое-то время могут продолжать пользоваться помощью правительства. В конце концов, грузинская экономика настолько мала, что вряд ли станет для кого-то помехой на европейском рынке.

- Мы и не производим продукты в большом количестве...

- Да, у нас продукты в ограниченном количестве. Поэтому, вспахивание, сев и ирригация –приоритетные задачи правительства в этом году, что даст возможность увеличить урожайность. Это очень серьезная программа. Но на произведенную продукцию образуется спрос, поэтому в первое время цены будут несколько возрастать. Правда, это причинит неудобство потребителям, но для сельхозпроизводителей это будет полезно. Важный момент, что грузинские продукты стали идти на экспорт. Я недавно был в Азербайджане, видел там много наших продуктов, да и к нам приезжают азербайджанцы, покупают вина, соки, минеральные воды, мясо и другие пищевые продукты.

- Потеря российского рынка, такого огромного, сильно ударила по грузинской экономике ...

- Конечно, закрытие российского рынка оказалась проблемой для грузинской экономики, но не смертельной. Наши производители пережили потерю и адаптировались к реалиям, теперь они вывозят свои продукты в другие страны. В определенной степени, закрытие российского рынка сыграло положительную роль для грузинских производителей и теперь они учатся конкурировать на западных рынках, где в этом плане, очень жесткая ситуация и выживает тот, у кого более качественный продукт. В этом смысле, российский урок укрепил нас в борьбе за свое место под солнцем.

- По поводу отмены визового режима с ЕС. Пока приходиться собирать кучу бумаг и доказывать, что ты не верблюд. Грузия небольшая страна, потенциальных желающих поехать и остаться нелегально в ЕС буквально несколько тысяч, а значит мы не представляем опасности как массовые поставщики нелегалов в ЕС. Тем более у нас идут такие беспрецедентные реформы, мы охотно участвуем в операциях НАТО.. Почему безвизовый режим дается нам с таким скрипом?

- Мы договорились об упрощенном визовом режиме - виза фасилитация, так это называется, но это не полная либерализация. На данный момент начинаются переговоры о полной либерализации. Некоторым категориям облегчили получение виз, например, краткосрочную визу получить легко. Есть специальная общешенгенская норма, когда вы можете получить визу, допустим, на 6 месяцев или на год, с правом находится в Евросоюзе 90 дней, т.е. выезжать и приезжать несколько раз в течение обозначенного визой времени. Но если вы едете надолго или для учебы – здесь действуют другие правила, нужно получить добро от МВД принимающей стороны, что труднее. Да, это бюрократия, трудно, но нужно ежедневно работать и продвигаться в решении этих проблем.

Мы очень серьезно занимаемся парламентской дипломатией. Нам удалось создать т.н. Евронест – Парламентскую Ассамблею Восточного Партнерства, которая начала функционировать с 2011 года, хотя до этого мы провели большую подготовительную работу. Ассамблея объединяет 60 парламентариев из европейского парламента и по 10 - из стран партнеров. Ассамблея принимает резолюции, рекомендации как для правительств, так и для Евросоюза. Недавно в Баку прошла вторая сессия Ассамблеи, я являюсь руководителем грузинской делегации. Мы были представлены, как члены бюро данной Ассамблеи, выбрали двух сопредседателей – один из стран «Восточного партнерства», известный украинский дипломат Борис Тарасюк, а с европейской стороны – социалист Кристиан Вигелин. Насколько важна дипломатия, в том числе парламентская, настолько же важна и эта новая структура.

- Над какими вопросами Ваш комитет работает в настоящее время, и какие более приоритетные направления для Грузии?

- Для направления, в котором я работаю, приоритетны переговоры по Ассоциированному Соглашению. Недавно мы приняли во втором, и будем голосовать в третьем чтении серьезные поправки к Законодательству о конкуренции, о технических барьерах для торговли; изменения также коснутся кодекса по пищевой безопасности, эти вопросы прорабатываются и над ними работают отраслевые комитеты и Комитет по Евроинтеграции. Кроме этих вопросов будут обсуждаться и другие законодательные изменения, которые могут появиться в ходе переговоров - и Брюссель, и Тбилиси будут их согласовывать. Например, идут разговоры о том, насколько грузинское трудовое законодательство соответствует европейским нормам, но данная тема очень усложнилась и для Евросоюза, сегодня они сами задумывается о своем трудовом законодательстве. У нас оно более либеральное, чем в некоторых европейских странах.

- Грузинское трудовое законодательство подвергается большой критике как в самой Грузии, так и в европейских странах из-за чрезмерного урезание прав тех, кого берут на работу, в то время когда работодатель наделен большими правами...

- Хочешь работать – работай, если нет – право выбора за тобой. Если мне, работодателю, не понравится, как выполняет свое дело нанятый мной человек, то я могу прекратить действие контракта, вне зависимости от социальных преград. Это и есть жесткость. Сегодня в Евросоюзе пересматривают свое трудовое законодательство и планируют внести изменения не в сторону либерализации, а наоборот, ужесточения. Но это очень сложный вопрос и требует отдельного разговора.

- Обращались ли в Комитет Евроинтеграции наши эмигранты по социальным или другим личным вопросам?

- Что касается личных проблем, личных просьб, да, как депутату, мне иногда приходится заниматься, но это не профиль нашего комитета. Есть отдельный комитет по правозащите. По-человечески, как депутат, я готов чем-то помочь, дать рекомендации, но наш комитет не имеет функцию социальной защиты.



НОВОСТИ • ПОЛИТИКА • ЭКОНОМИКА • ОБЩЕСТВО • КОНФЛИКТЫ • ОБОРОНА • РАЗНОЕ • АНАЛИТИКА • СТАТЬИ • ИНТЕРВЬЮ • ЗАЯВЛЕНИЯ • ВИДЕО