Мачавариани: У оппозиции больше денег, чем у "Национального движения"

О главных внутренних и внешнеполитических событиях минувшего года "Пирвели" беседовал с первым вице спикером парламента Михаилом Мачавариани.

Первым делом позвольте спросить о материале, опубликованном два дня назад в пакистанском издании «Opinion Maker», согласно которому начавшиеся в России протестные акции финансируются с помощью центрального разведывательного управления США, британской разведки и Джорджем Соросом через Грузию…

Это часть российской пропаганды. Как только в России начались какие-то движения, появилось заявление Николая Патрушева, абсолютно оторванное от реальности. Грузия сегодня как в Тбилиси, так и в регионах действительно не такая страна, как 10 лет назад, с беспорядками и произволом. В Грузии каждый уголок контролируется, кроме оккупированных регионов, что превосходно видят и наши зарубежные партнеры. Полагаю, это часть российской пропаганды. Ни у кого нет необходимости использовать Грузию с этой целью. Главное, что проявилось из развитых в России событий, действующие власти и лично Путин не популярны в стране, население не любит их, по крайней мере, значительная часть населения, и они видят тупик. Возможно, эта часть населения не столь велика, однако явно, что сегодня у Владимира Путина и его политики нет такой поддержки, как раньше. Сегодня в Москве модно ругать Путина. Не случайно, что на митинг пришли не простые люди, а те, кто нормально живет, имеют достаточные доходы, бизнес, и приняты в элиту. Я согласен с моим другом Матвеем Ганапольским, который пишет, что возможно в будущих выборах альтернативы у Путина не будет. Фактически, кто должен быть альтернативой, сидит в тюрьме, и если бы даже у него была такая альтернатива, его бы не зарегистрировали, что и делают, однако с тем отношением, которое сформировалось к путинской власти, он уже ничего не сможет сделать. Когда Европарламент принимает решение и признает выборы в России нелегитимными, это весьма серьезно и это не рядовой проследовавший поезд. Очевидно, как раз перед этой проблемой стоят сегодня российские власти, они всегда будут пытаться искать проблемы в другом месте, и с этой точки зрения легче всего найти Грузию.

В принципе, почему исключено, чтобы Грузия была заинтересована, пусть даже косвенно содействовать процессам, направленным против российских властей?

Это исключается, поскольку мы играем по правилам игры! Там есть люди, которые сами со своими делами справятся. Клише, будто ту же "Революцию роз" кто-то финансировал, и откуда-то шли деньги, неправильное.

Тем не менее, собственно Джордж Сорос не отрицал, что помогал и финансово поддерживал тогдашние революционные процессы …

Это было после революции. "Революцию роз" никто не финансировал. А после революции, когда начались демократические реформы, в этом направлении были профинансированы конкретные проекты, однако непосредственно "Революцию роз" никто не финансировал.

Ни "Институт свободы", движение "Кмара" и их активности?

Это были конкретные проекты, которые в том числе финансировал и фонд Сороса. Между тем, в России сегодня много финансово зажиточных людей, некоторые бежали из России и финансируют антипутинские движения. Поэтому в этом контексте говорить о Грузии является такого же типа провокационным заявлением, какое сделал в декабре Патрушев, и такие заявления они делают не случайно. Между тем сегодня европейцы и американцы намного адекватнее, и президент Медведев тоже признал, что войну с Грузией в 2008 году он начал с тем, чтобы помешать процессу вступления страны в НАТО.

По официальным итогам российских парламентских выборов после правящей партии в стране больше всего сторонников у "Коммунистической партии" Геннадия Зюганова и "Либерально-демократической партии" Жириновского. Любопытно, с учетом этого обстоятельства, каких демократических перемен и добрых перспектив может ожидать Грузия пусть даже после ухода Путина и связанных с ним политических сил?

Здесь главное другое. В России не было реального выбора, и была кампания "Всем, только не Путину". В России коммунисты, к сожалению, более или менее популярны, а иной реальной альтернативы в этих выборах не существовало, поскольку не регистрировали. Явным примером того было, когда заместитель начальника администрации президента Сурков сказал Михаилу Горбачеву, который, невзирая на то, нравится он нам или нет, не рядовой гражданин мира, и создал какую-то часть современной истории: "Зачем вы делаете партию, Михаил Сергеевич, мы все равно ее не зарегистрируем". Это ведь цинизм?! Поэтому на все это следует смотреть иными глазами. По этой логике, год назад в проведенных в Египте выборах победила партия Мубарака, а сегодня проводятся выборы, которые выигрывает запрещенная до того партия "Братьев мусульман". Мы должны обратить внимание как раз на это. Всем ясно, что Зюганов является проводником того же мнения и политики, которую проводит Путин, просто он слабее по сравнению с ним. Причем, когда во власти "Коммунисты", на это европейцы смотрят несколько иначе, однако сегодня их отношение собственно к Владимиру Путину вполне однозначное: он для Европы является только лишь носителем зла. Маска Путина полностью сорвана.

Батоно Михаил, каково на сегодня отношение американских и европейских партнеров к действующему президенту Грузии?

Вы не видите, каково это отношение? Когда в страну прибывает президент одной из сильнейших стран Европы Николя Саркози, когда в самом сильном политическом объединении Европы принимают Саакашвили и обращаются с ним, как с равным, когда о Грузии, его президенте и проведенных реформах проводятся семинары, когда с Саакашвили встречается премьер-министр Великобритании и так далее… Считаю, что миф, разрушение которого началось с 2009 года, и который был частью пропаганды, абсолютно развалился. Сегодня Михаил Саакашвили является носителем успешной революционной модели.

По Вашему мнению, сегодня грузинская демократия по своему качеству больше похожа на русскую, или европейскую?

Русская демократия и близко не сравнима с Грузией, и говорить об этом совершенно невообразимо. В связи с проведенными в Грузии выборами такую резолюцию не принимали ни Европарламент, ни Совет Европы и ни одна страна. Сегодня Саакашвили и грузинские власти считаются одним из успешных моделей, и если не верите мне, почитайте, что пишут русские и иностранные журналисты. Разумеется, люди сомнительного происхождения и с сомнительным финансированием могут написать о Грузии плохое, как например, в случае с материалом, опубликованным в "Евразиянет" в связи с Кондолизой Райс и войной 2008 года, однако вскоре же выяснилось, что это был блеф. Сегодня Михаил Саакашвили, как в Америке, так и в Европе считается одним из успешных лидеров успешных реформ.

Что Вы называете успехом и успешной реформой?

Успешным я называю реформу полиции, реформу юстиции, реформу образования, а также успешным называю экономическую реформу, когда у нас в стране есть рост, и в минувшем году с этой точки зрения был зафиксирован 6% рост. Важно, что все это происходит в сложное время, после российской военной агрессии.

Существующее к бизнескругам отношение, попрание частной собственности?..

Очень Вас прошу, посмотрите подготовленный на "Евроньюсе" сюжет, когда финансовая полиция Италии вошла в гостиницы, так как подозревала, что эти гостиницы меньше платили в период туристического сезона. Посмотрите, какова реакция итальянцев в связи с этим. Естественно, появлению налоговой нигде не рады и когда они находят какие-то нарушения, начинаются разговоры о давлении. Я знаю одно: сегодня среди бывших советских стран Грузия является примером успешных реформ, даже в России так считают.

Однако в Грузии есть проблемы в контексте защиты прав человека, частной собственности, бизнеса, свободы СМИ, есть немало примеров этого и немало международных организаций фиксируют это в своих отчетах …

Есть пробелы, которые будут исправлены, тем не менее, все относительно.

В чем лично Вы видите пробелы и о необходимости исправления чего Вы можете сказать?

Думаю, следует больше позаботиться о создании рабочих мест. Больше надо думать и работать над проблемами наших социально незащищенных сограждан, которых чрезвычайно беспокоят безработица и высокие цены. Главные изъяны я вижу в этом направлении.

Развитые в стране в конце 2011 года политические процессы и тенденции, принятые в парламенте законы предельно четко проявили, что правящая партия не так уж устойчиво чувствует себя во главе власти и ее что-то пугает в свете потери власти…

Правящая партия ничего не боится. В связи с политическими партиями и их финансированием мы закон впервые приняли в 2005 году, и тогда одним из инициаторов этого закона был и я. Главной мотивацией принятия закона было то, чтобы у партий было бюджетное финансирование, чтобы они не зависели от нескольких олигархов. Это не я сказал, этого они сами говорили. Принятие данного закона тогда посчитали одним из наилучших процессов и успешной реформой, однако реформе необходимо постоянное развитие. В июне прошлого года группа борьбы с коррупцией Совета Европы GREKO дала нам рекомендации в этом направлении.

Почему Вы вспомнили о рекомендациях GREKO лишь после того, как в политику включился Бидзина Иванишвили и он выступил оппонентом правительства?

Прошу вас, не говорите с применением клише "Республиканцев". Если мы не вспомним и забудем об этом, нам напомнит GREKO. Когда в связи с Грузией будет подготовлен ежегодный рапорт, там они и записали бы, что Грузия не выполняет эти рекомендации.

Тем временем, те ограничения, которые Вы вложили в закон "О политических объединениях граждан", не предлагал GREKO…

Можете взять рекомендации GREKO и прямо переписать в мое интервью, поскольку мы как раз это и приняли. Для того чтобы такие люди, как вы не обвиняли нас, что мы что-то делаем субъективно, мы отослали проект в Венецианскую комиссию, где сидят не бюрократы, а работают академики, ученые, бывшие и действующие судьи, прокуроры со всех стран и обсуждают, соответствуют ли те или иные законы европейским стандартам. Они написали заключение, что данный закон находится в соответствии со всеми европейскими стандартами. Было написано заключение, чтобы один или два олигарха не имели право купить в конкретной стране политику. Мы выполняем их рекомендации и еще раз повторяю, мы не вспоминаем об этих рекомендациях, а если мы их не выполним, нем непременно о них напомнят и скажут упрек.

Со стороны лидеров "Национального движения" и в том числе лично от Вас тоже мы не раз слышали некоторое сожаление по поводу существования слабой оппозиции в стране. Лично Вы много раз отмечали, как хорошо, когда у власти есть сильный политический оппонент, однако сразу же по появлению нового политического центра вокруг Иванишвили, и возникновению в его лице альтернативы Вы всеми формами и методами стараетесь создать ему преграды…

Еще раз повторяю, по европейскому законодательству закон "О политических объединениях граждан" находится в соответствии с самыми высокими европейскими стандартами. В Европе действуют многим более драконовые законы, например в Испании, где "потолок" финансирования партии одним физическим лицом равен 2000 евро. В принятом нами законе говорится о том, чтобы один или два человека не скупили партию, газету, парламент и так далее. В 2003 году, когда существовал один сильный финансовый олигарх, который вмешивался в политику, он давал деньги и власти, и оппозиции. Его целью было, чтобы обе стороны были куплены, когда они вошли бы в парламент. Так не должно происходить, и европейцы тоже стремятся к тому, чтобы у одной большой финансовой группы или физического лица не было возможность купить партию и парламент.

Как выясняется, немало осуществленных государством программ было профинансировано Иванишвили, и этот человек до включения в политику довольно серьезно поддерживал находящуюся у власти партию, "Национальное движение"…

Иванишвили финансировал конкретные проекты. У него была какая-то программа в "Карту" и финансировал проекты, финансировал личности и делал это потому, что сам этого хотел.

Разделяете ли оценки ваших соратников в связи с тем, что ныне политически активизированный Иванишвили является кремлевским проектом и выполняет заказ ФСБ?

Я говорю лишь одно: деньги в политике необходимы и важны, однако нельзя, чтобы они стали решающим фактором. Никто в Грузии политику не купит по каким-то схемам, и если вы говорите о равных условиях, все должны быть поставлены в равные условия. Никто ведь сегодня не скажет что у оппозиции нет денег?!

Оппозиция ожидает, что после максимального сокращения денежного фактора в политике и избирательном процессе сама правящая партия полностью будет опираться на административные ресурсы. Уже появились отдельные информации о финансировании новых программ и проектов в избирательном году со стороны ряда государственных ведомств, министерств и местных муниципалитетов, которые с целью получения электоральной выгоды использует "Национальное движение"…

У государства есть утвержденный бюджет, и все программы будут осуществляться в рамках этого бюджета. Если у нас будет больше доходов, будет осуществлено больше программ, однако пять лет назад мы приняли закон о том, что как только будут объявлены выборы, начинать новую программу не имеем права.

Как называется та новейшая программа последнего периода, которая предусматривает зубопротезное обслуживание пожилых людей, с инициативой осуществления которой выступил президент, это благотворительность или подкуп?

Это доверие президента. Он избран, и население должно решать, нравятся ли им те программы, с которыми выступает президент, и если не нравятся, это весьма просто решит избирательный бюллетень. Президент имеет право выступить с инициативой и начать ту или иную программу, а окончательное решение примет население. Если ему нравятся начатые президентом программы, чтобы были созданы рабочие места, благоустроены многие улицы, было доступным здравоохранение, существовала программа зубов и так далее, его поддержат, а если не нравится, то нет.

Тем временем президент является председателем политического объединения "Национальное движение" и его явным лидером, который более всех ассоциируется с №5…

Если верить другой стороне и прислушаться к ним, у президента нет поддержки, и за него даже родная мать не проголосует. Раз уж мы говорим об этом, давайте подождем, кто кому не даст голосов. Мы делаем свои программы, поскольку считаем, что это и есть наиболее правильный путь: больше рабочих мест, больше дорог, доступное здравоохранение и так далее.

То есть, все то, что Вы осуществите, будет называться программой государства и президента, а что оппозиция - подкупом?

Да, это во всем мире так, то, что осуществляется из государственного бюджета и что поддерживает избранный орган, парламент…Когда идешь во власть, говоришь избирателю, что эту сумму пустишь в этом направлении, сделаешь такую-то программу, и мы работаем по этой программе. Однако совершенно иное, когда одно или два физических лица решат, чтобы все это сделали они. Назовите хотя бы одну европейскую страну, где весь политический процесс скуплен у одного физического лица. Такой страны не существует, так как в этом направлении законодательство предельно четкое и жесткое. Мы тоже следуем за этими стандартами, поскольку хотим построить европейскую страну. Сегодня финансовые счета у оппозиционных партий намного больше, чем у "Национального движения" и с этой точки зрения пропорция примерно 1/10. В минувшем году наши доходы от юридических и физических лиц в сумме составили 1,5 миллионов лари, а то, что получили оппозиционные партии, вы отлично знаете, дает разницу в 1/4 и больше.

На принятые парламентом в конце декабря законы достаточно оперативно и критически отозвалось посольство США. Посольство зафиксировало "неравенство" как со связанным с партиями законом, так и избирательным кодексом, и в частности в отношении избирательной системы. Критической была и позиция представителя Евросоюза Филиппа Димитрова…

Не старайтесь увидеть в этих заявлениях позитив, и оставить негатив. В заявлении посла США говорится, что многие вопросы решены позитивно. Позитивно было оценено и то, что мы были открыты для консультаций. Касательно остального, у них есть свое мнение. Депутат Акакий Минашвили пояснил, что у посольства была неправильная информация. Некоторые наши коллеги дали им информацию с неправильной интерпретацией, поскольку закон еще не был опубликован, и они сделали заявление на доведенные до них сведения, а избирательный кодекс до сего времени не опубликован, и он будет обнародован в ближайшие дни.

Еще раз скажу, что голоса и политика в Грузии не продаются, и в будущем тоже не будут продаваться. Мы не таким путем победили в выборах. Мы выигрывали выборы тем, что избиратели видели в нас перспективу того, что мы уладим существующие проблемы, и мы продолжим идти этим путем. Как бы много ни говорили, мы все равно доведем до конца начатые программы.

Здесь же хочу воспользоваться случаем и сказать, что 10 декабря, тогда, когда в Грузии светало 11 декабря, а в Испании было 10, играли Барселона-Реаль, только Реал Мадрид и Барселона, так как игра состоялась в Мадриде. А тем, которые злорадствовали на форуме, хочу сказать, что я никогда не говорю первым Реал Мадрид, поскольку я болельщик Барселоны, но и к той категории не отношусь, чтобы из-за этого впасть в переживания и устроить истерику. Проскользнула ошибка, давайте не будем о том, чья это была ошибка, потому что невозможно, чтобы я забыл мою любимую команду, Барселону и здесь же заявляю, что я болельщик Барселоны и на будущем чемпионате Европы буду болеть за сборную Испании, чтобы потом не были разговоры на эту тему.



НОВОСТИ • ПОЛИТИКА • ЭКОНОМИКА • ОБЩЕСТВО • КОНФЛИКТЫ • ОБОРОНА • РАЗНОЕ • АНАЛИТИКА • СТАТЬИ • ИНТЕРВЬЮ • ЗАЯВЛЕНИЯ • ВИДЕО