Взаимоотношения западных столиц с Кремлем после коронавируса обсудили за круглым столом

Внутренняя и внешняя политика России и взаимоотношения западных столиц с Кремлем после коронавируса стали главными темами дискуссии, организованной Центром «Европейские Ценности» и «Atlantic Council Евразия». Участие в обсуждении приняли экс-министр иностранных дел Украины Павло Климкин, посол Джон Хербст, директор фонда «Свободная Россия» на Южном Кавказе Егор Куроптев и авторитетный немецкий политик, экс-депутат Европарламента Ребекка Хармс.

Модератор дискуссии: Дэвид Стулик – старший аналитик Центра «Европейские Ценности».

Д. Стулик: Добрый день тем, кто смотрит нас в Европе. Доброе утро тем, кто в Америке. Это прямая трансляция международной панели о мире после коронавируса и последствий эпидемии во внутренней и внешней политике России. Меня зовут Дэвид Стулик. Я представляю Центр «Европейские Ценности». Сегодня я буду модератором этих дебатов. Эта трансляция организована нашим центром вместе с Atlantic Council Евразия. Я благодарю коллег за участие.

Я хотел бы представить участников дискуссии. Это очень авторитетные гости. Это Егор Куроптев – директор фонда «Свободная Россия» на Южном Кавказе. Он находится в Грузии. Также – экс-министр иностранных дел Украины Павло Климкин. Он сейчас в Киеве. Участие принимает посол Джон Хербст – директор евразийского центра Atlantic Council. И, кроме того, с нами сегодня Ребекка Хармс – политик и экс-депутат Европарламента. Сейчас она находится в Германии.

Дискуссия будет связана с внутренней и внешней повесткой после коронавируса. В частности – в России.
У вас будет возможность задавать вопросы по ссылке под видео. Если у вас есть вопросы, присылайте их.

Мы разделим нашу беседу. В первом блоке мы обсудим текущую ситуацию в России. Потом мы будем говорить о тех вариантах развития событий, которые есть у Путина в связи со сложившейся ситуацией.
И последний блок – стратегия Запада в отношении России, которая меняется, как и весь мир, в результате пандемии коронавируса.

О текущей ситуации в России я попрошу рассказать Егора. Пожалуйста.

Е. Куроптев: Спасибо. Сложно говорить о ситуации в России, потому что, когда я говорю с моими друзьями и родственниками, которые живут в разных городах и регионах страны, они говорят, что они не видят даже той поддержки, которая объявлена правительством. Что мы видим – это власти, которые заявляют о налоговых отсрочках на три месяца, выплатах 3000 рублей дополнительно для семей с детьми, где у родителей нет работы. Для аудитории я поясню, что 3000 рублей – это примерно 40 долларов. Естественно эта не та сумма, которая чем-то поможет в течение месяца. Поддержку правительства, а сегодня был объявлен новый пакет поддержки людям и бизнесу, получить крайне сложно из-за бюрократии, так как нужно предоставить очень много бумажек. Ты никогда этой помощи не дождешься. Возможно, через несколько месяцев.

В доказательство этого можно привести ситуацию во Владикавказе, в Северной Осетии, где люди вышли с протестом даже в условиях карантина. Да, машина пропаганды и дезинформации пытается убедить всех, что эти люди вышли протестовать против существования вируса, как заявляют госмедиа, и даже демократические СМИ, как мы их называем. Но в реальности, что мы видим во Владикавказе, – это люди, которые не получили никакой поддержки, никакой помощи, никакой помощи с оплатой ЖКХ, к примеру. Власти говорят, что оплачивать ЖКХ – популизм и нам это не нужно. Но для людей в регионах (в Москве, возможно получше), к примеру, Северная Осетия – один из беднейших регионов, где безработица и даже возможность купить еду – проблема всегда. Не только в период эпидемии. Что важно, на мой взгляд, и я не помню такого в России, что ОМОН Владикавказа отказался выполнить приказ о разгоне митинга. Они сказали «Нет» и ушли.

А сейчас людей во Владикавказе, которые были на митинге, запугивают местные власти. Их заставляют записывать видео, где они извиняются. Их заставляют говорить, что все улажено.

Власти говорят, что помогают, но по факту, они не устроили налоговые каникулы для бизнеса, а заставляют бизнес платить налоги позже. Это не помощь. Бизнесы все равно закрываются. Очень много людей теряет работу. Что мы видим – это старания властей задушить негативную информацию о протестах, голоде, отсутствии доступа к нормальной медицине в регионах. Они делают все, чтобы информационный поток о таких вещах блокировался, и правдивая информация о протестах не переходила на другие регионы.

Видно, что власти боятся, так как, к примеру, даже более или менее свободные СМИ в России, а у нас их осталось только пару, не могут говорить правду. Как в любой стране, если у тебя нет информации, ты не знаешь, как действовать. Сначала они говорили, что вируса нет вообще. Не надо ничего делать. Потом – власти сказали, что вирус есть, но Чрезвычайное положение вводить не надо. Если ввести ЧП, придется платить компенсации и помогать, а они этого делать не хотят.

Д. Стулик: Спасибо, Егор. Давайте используем ваши слова, как отправную точку в наших дебатах. Я хотел бы предложить другим участникам добавить что-то, если они хотят.

П. Климкин: Спасибо. Прежде всего я рад снова встретиться с друзьями. К сожалению, в онлайн формате. Егор, спасибо большое за такой хороший обзор. Я бы хотел добавить несколько вещей. Я также слежу за событиями в России многие годы. И в течение последнего времени в том числе. Я не думаю, что происходящее в России может быть опасным, но я думаю, что последние события открыли так называемый «ящик Пандоры» по многим направлениям. В будущем, это может привести к точке невозврата.

В первую очередь, я вижу то, что я бы назвал десакрализацией имиджа Путина. Он выступил с предложениями по социальным мерам и его рейтинг поддержки упал. Это связано и с невероятной ситуацией в нефтяном секторе, о которой мы еще поговорим. И с нарушенной системой вертикали – связей с местными властями, в которых, на мой взгляд, появился градус неуверенности. Такой уровень десакрализации будет сложно восстановить в будущем. Я думаю, что существует вполне вероятная угроза, что Путин и его окружение попробуют возместить имиджевые потери, используя внешние факторы.

Во-вторых, некоторые вещи, которые происходят в России уму непостижимы. К примеру, сейчас Русская православная церковь ушла в своеобразную оппозицию властям, что было невообразимо еще три месяца назад.

И даже выступления Путина о том, как экономика страны должна или будет процветать в будущем показали его слабым. Это не были выступления, где он «национальный лидер, который отвечает за все». Не так как раньше, когда Путин напрямую обращался к населению, говорил с людьми о важных проблемах не через бюрократическую машину. Для меня многие вещи, которые сейчас происходят, важны не только с точки зрения выхода из кризиса, но и как задел на будущее. Мы поговорим о внешней политике через пару минут. Но что я вижу – это ростки десакрализации. В экономике, в коммуникации Путина с россиянами, в общении самой бюрократии, происходящем между элитами. Интересно к чему это все приведет в российской политике. И внутренней, и внешней. Мы видим не только проблемы в связи с вирусом, но и абсолютно другое восприятие в самой России.

Посол Хербст: Я хотел бы добавить несколько фактов к этой дискуссии. Во-первых, господин Путин опоздал с пониманием проблемы коронавируса. Серьезные действия начались вынужденно после массового заражения в Москве. Москва стала эпицентром эпидемии в России. В России сейчас девяносто три тысячи случаев заражения коронавирусом по данным интернета. Сорок восемь тысяч – в Москве. Путин опоздал. Как мы уже говорили, он переложил ответственность за решение проблемы на региональных руководителей. Возможно, потому что он не знает, что делать. Мы также видим сигналы проблем в медицинской сфере. В Москве, в главной больнице, которая занимается зараженными, вчера вышли медсестры и сказали, что у них нет необходимого оборудования, средств защиты, чтобы бороться с эпидемией. Также мы знаем об этом героическом докторе, по-моему, ее зовут Анастасия Васильева – из новгородской области – которая пыталась организовать врачей в рамках альянса и ее арестовали. Ее избили. За то, что она говорила о неадекватных мерах реагирования на угрозу коронавируса. По этим кусочкам складывается картина бардака в России в том, как власти реагируют на ситуацию. Выводы мы обсудим в следующей части.

Д. Стулик: Спасибо большое, господин Посол. Давайте перейдем к следующему блоку дискуссии, а именно – какие сейчас варианты есть у Путина. Мы помним, что он планировал голосование по поправкам в конституцию. Как ранее упомянул Егор, военный парад был отменен. Как заметил Павло Климкин, имидж Путина десакрализирован. Какой выход есть у Путина? Это вопрос ко всем участникам.

Е. Куроптев: Тогда я начну. Что я хочу сказать, на основе моих бесед с коллегами из Европы и США, когда мы обсуждаем, что будет и какие пути есть у Путина, это то, что Россия после вируса – это все та же Путинская Россия, какой она была до эпидемии. Это очень важно. Да, конечно, у нас серьезный экономический кризис, есть социальный протест, но это ни что-то грандиозное с точки зрения их ответственности за совершенные действия или их ухода от власти.

К примеру, для меня символично, что именно находящийся в Праге Центр «Европейские Ценности» сейчас инициировал эту дискуссию, так как весь этот месяц Кремль атакует Прагу и Чехию за, к примеру, очень важный для меня шаг – открытие площади имени Бориса Немцова в Праге у российского посольства. В нормальной демократической стране - я думаю, что стоит говорить нормальной, так как слово «демократия» в России уже негативно воспринимают – в нормальной стране власти поблагодарили бы Чехию, Прагу, городской совет, который проголосовал за переименование площади в память о пятилетней годовщине со дня убийства одного из лидеров российской оппозиции Бориса Немцова. Нашего друга.

Но что делает Кремль? Они угрожают Чехии, угрожают мэру Праги, который сейчас находится под защитой чешской полиции. В 2020 году кто-то охотится на демократические общества, вместо того чтобы поддерживать свое население. Это невообразимо. Что мы должны понимать, с моей точки зрения, это то, что Россия Путина использует пандемию вируса, чтобы манипулировать нами. Всеми нами. Демократическими силами в России, иностранными обществами. Они используют широкомасштабные кампании дезинформации. Они используют все инструменты гибридной войны, которые используют всегда, но в еще больших масштабах. Не только против Чехии, с которой у Кремля не одна проблема. Но также против Италии или Франции, где они постоянно пытаются наладить мосты с президентом Макроном, но в ответ Франция получает кампании дезинформации, манипуляции, информацию, что Европейский Союз никому не помог, что они провалились, что демократия провалилась и только Путин везде преуспел, хотя его сограждане страдают от голода.

Конечно, нужно смотреть на будущее России и анализировать, что он будет делать. Я думаю, что Путин предпримет все возможное, чтобы продолжать делать то, что он делал до вируса. Это не на пользу россиянам, не на пользу международной безопасности и стабильности. Этот режим КГБ будет давить всех, чтобы остаться у власти. Чтобы преуспеть с этим голосованием по поправкам к конституции, дату которого они поменяли. Не знаю знаете ли вы, но дату они поменяли, но все каналы постоянно показывают ролики о том, что, «если вы поддержите наши поправки, вы защитите русский язык». Они говорят – «…если вы поддержите нас, вы защитите русскую культуру или историю». Они не говорят, что, если вы нас поддержите, вы защитите режим Путин, который останется у власти навсегда. С моей точки зрения, как гражданина России, который хочет, чтобы в России стало лучше, как этого хотел и мечтал Борис Немцов, мы должны концентрироваться на том, чтобы оказывать максимальное давление на режим, чтобы они ушли от власти. Не давить на народ, которому и так тяжело. У большинства населения России нет заграничных паспортов. Они никогда не были за пределами России. Легко манипулировать обществом, когда общество сидит в своей деревне без еды.

Д. Стулик: Да, я вижу, что Ребекка также хотела бы высказаться по этому поводу.

Р. Хармс: Да, я рада участвовать в этой дискуссии и очень интересно слушать мнение Егора. Я должна сказать, что я не многое могу добавить по теме, что должно случиться в России или как достичь изменений в России. На примере Европы в период коронавируса можно четко увидеть, что кризис выявил все сильные и слабые стороны общества. Я до сих пор думаю о положительных и отрицательных сторонах. К примеру, внутри Евросоюза идет активное обсуждение, чей опыт лучше - Швеции или Германии. Я убеждена, что это неправильный подход. Я считаю, что страны, в которых правительства не навязывают меры противодействия гражданам, а убеждают граждан, … страны, где меры основаны на доверии граждан выйдут из кризиса более сильными. Что я вижу – это необходимость большей работы в позитивном ключе в плане коммуникации по тому опыту, который есть у демократических стран. И информированию, к примеру, граждан России о том опыте, который у нас есть по противодействию кризису.

Что касается Европейского Союза – вы, наверное, слышали разные дебаты о ЕС. Для Европейского Союза это момент еще раз доказать свою стабильность, свое единство, свой фундаментальный принцип солидарности, когда это необходимо. В начале этого кризиса все кричали, что мы можем скоро увидеть конец Европейского Союза. Я считаю, что все наоборот. Основываясь на проблемном вопросе о том, что Европейский Союз не несет прямой ответственности за медицинскую сферу, мы можем тем ни менее отметить, что ответ ЕС на этот кризис очень сильный, как внутри союза, так и с точки зрения соседних стран.

Гражданам России, возможно, будет очень интересно узнать об этих мерах солидарности. Я была в шоке от того огромного внимания, которое было уделено тому, что мы в кругу друзей называем «белым конвоем» в Италию. Огромное внимание, огромный масштаб российской пропаганды. И нулевое внимание к нашей гораздо более внушительной поддержке странам Восточного Партнерства. Также я хотела бы уделить внимание тому, какие средства Европейский Союз готовит, чтобы обеспечить потребности социальной сферы в странах ЕС, вызванные коронавирусом. Пособия, которые сейчас могут быть оплачены бюджетом Евросоюза. Это огромная социальная поддержка. Такого не было никогда в Евросоюзе. Это один триллион Евро на покрытие экономических и социальных нужд, возникших в результате коронавируса. Это впечатляет. Особенно в сравнении с тем, что Путин может предложить.

Я хочу напомнить, что мы всегда говорили нашим украинским друзьям - Павло может помнит – что нужно побеждать Путина не только на линии фронта, но и реализуя реформы. Сейчас я убеждена, что для коммуникации позитивный пример слаженной работы Евросоюза, основанной на солидарности, – лучший инструмент, который можно противопоставить несостоявшейся системе в России.

Д. Стулик: Спасибо большое за эту позицию с точки зрения Евросоюза. У нас есть вопросы ко всем участникам. Вопрос к послу Хербсту – считаете ли вы, что текущая ситуация в России из-за вируса и то, какие меры предпринимает власть ослабит режим?

Посол Хербст: Я не считаю, что есть сомнения в том, что это ослабит режим. Также как раньше режим санкций и низкие цены на нефть – до пандемии. Как когда, благодаря господину Путину, ВВП России упал на 3% в 2015 году, а уровень жизни снизился на 9%. Этот процесс продолжается до сих пор. Тогда господин Путин использовал ресурсы на поддержку своих подопечных господина Ротенберга и Тимченко и возложил налоговое бремя на дальнобойщиков, что привело к протестам. Мы видим что-то похожее сегодня.

Как мы говорили, у России есть огромный резервный фонд. Он не используется для социальных нужд по определенной причине. Господин Путин, который любит ставить себя в центр всего перекладывает борьбу с коронавирусом на местные власти. Все это будет объективным показателем для граждан России, что интересы Путина не лежат в плоскости базовых нужд населения. Это не значит, что режим исчезнет. Это просто означает, что рейтинг самого Путина ослабнет.

Если продолжится чудовищный эффект, вызванный падением цены на углеводороды, а нефть вчера стоила около двадцати долларов за баррель, - это очень плохие цены особенно для господина Путина, так как 30% российского ВВП и 60% экспорта зависят от углеводородов. Я не эксперт по нефти и не буду говорить, что эти цены продержатся несколько лет, но, если это будет так, это будет иметь огромное влияние на режим Путина и приведет к затягиванию поясов. Включая и его приключенческую внешнюю политику. Важно помнить, что Советский Союз распался после пятилетия низких цен на нефть.

Д. Стулик: Спасибо. У нас есть также вопросы, связанные с возможной альтернативой господину Путину.
Вопрос от нашего коллеги из Украины, который спрашивает, какая может быть альтернатива в России, если все оппозиционные партии и лидеры настолько слабы? Есть альтернатива Путину в России?

Посол Хербст: Я скажу несколько коротких замечаний. Никто не предсказывал в 1788 году, что французская монархия падет через год или два. Это случилось. Удивительная вещь с авторитарными режимами заключается в том, что они кажутся неостановимыми, пока они просто не исчезают.

Никто не мог предсказать падение Советского Союза. Я работал тогда в Госдепартаменте, и никто не предсказывал развал Союза. Так что мы не знаем, что случится с Россией. Мы знаем, что Россия зашла в период стагнации. Мы знаем, что цены на нефть и эффект от эпидемии вируса наносят сейчас серьезный удар. Мы знаем, что Россия воюет в безуспешной войне в Украине. И россияне не хотят быть частью этого. Все эти вещи не закончатся ничем хорошим для господина Путина и его режима.
Мало вероятно, но возможно, что господина Путина заменит человек, который будет еще менее терпим к людям, которые исповедуют ценности демократии.

Р. Хармс: Я никогда не была сторонником идеи решения извне того, есть ли какая-то альтернативная группа или личность, которая могла бы руководить другим государством. Но, следя за происходящим в России извне, я должна отметить частоту, с которой Навального отправляют в тюрьму. Очевидно, что у этого человека есть сила, так как иначе власти могли бы справиться с ним какими-то более интеллигентными путями.

Арестовывая его снова и снова – это знак их слабости. И Джон Хербст уже упоминал историю доктора в России, которую задержали, когда она разносила средства медицинской защиты по больницам в регионах.
Это тоже знак того, что в России есть сильные люди, которые противостоят тому, что делает режим. Для меня это индикатор того, что перемены возможны.

Д. Стулик: Мне кажется, что Павло Климкин не на связи. Егор, пожалуйста, вы хотели сказать пару слов.

Е. Куроптев: Я хочу отметить, что наши друзья в других странах могут быть уверены, что в России очень много сильных людей, которые противостоят режиму. Не только Алексей Навальный. Конечно, он один из первых и самый известный, но таких людей не мало. В том числе в регионах. Есть разные небольшие группы. Они готовы действовать, но пока у них нет такой возможности. И, говоря об опыте Евросоюза в противодействии коронавирусу и другим угрозам, говоря о предоставляемой поддержке, хочу сказать, что очень сложно достучаться до людей в России, особенно в регионах, потому что у них нет доступа к этой информации, а все СМИ блокируют и распространяют ложь. Это очень сложно рассказать правду в России для большой аудитории, если нет доступа к главным каналам. Или же нужно тратить огромные средства на продвижение информации в онлайн формате. Это вызов, с которым нужно работать, если мы заинтересованы в развитии общества в России.

Д. Стулик: Павло Климкин снова с нами в эфире. Вы хотели прокомментировать вопрос об альтернативе Путину в России.

П. Климкин: Если вы посмотрите на внутренние вызовы, которые стоят перед Россией, для них нет простых и тем более популярных решений. Второе - я уверен, что Путин попытается возместить внутренние проблемы за счет внешнего драйва, внешних вызовов – это может быть Украина или другие примеры. К примеру, Донбасс стал не только российской проблемой внешней политики – он и не был для них такой проблемой – сейчас Донбасс стал проблемой внутренней повестки, так как сдача Донбасса или даже само восприятие идеи сдачи Донбасса сильно навредит Путину. Не России, это важно подчеркнуть, а лично Путину. Третье – говоря о России, в России есть Путин, как президент страны и как личность, но есть и «коллективный Путин». 75% россиян продолжают скучать по Советскому Союзу. Это абсолютно другой тип мышления, чем, к примеру, в Украине. Но есть и другой «коллективный Путин» - это российские элиты. Они могут не соглашаться по многим вопросам, но, когда речь идет о внешней политике – они полностью на одной стороне. Я уверен, что российская модель неустойчива. Она должна быть перезагружена. Не сейчас. Сейчас не настал момент, но она должна быть перезагружена. Будет она перезагружена лично Путиным или другими - мы не знаем. Это спекуляции. Но понятно, что Путин будет стараться, потому что он понимает ситуацию. Он постарается поднять ставки сейчас, до того, как столкнется с большими проблемами. Потому что много людей в окружении Путина понимают, что эта система неустойчива. Но для Путина это своеобразная миссия -расширить Россию до Российской империи или Советского Союза. Скрепы. Смыслы и идеологии. И мы видим, как они вернули скрепы в поправки к конституции. «Ящик Пандоры» открыт в России и с точки зрения политики, и экономики, и идеологии. По всем трем направлениям должна случится перезагрузка.

Я уверен, что до этого Путин постарается поднять ставки. И это не только касается Украины. Потому что в самой России нет простых решений существующих проблем.

И последнее – мы пытаемся анализировать поведение Путина с рациональной точки зрения, но поведение Путина всегда было основано на смеси рациональных и нерациональных факторов. И под всем этим давлением, и под всеми этими решениями, которые ужасно сказались и на нем лично и на России: ответ на коронавирус, идеология, вторая мировая война, экономика… Он ощущает давление. Его поведение основано в том числе на иррациональном драйве что-то делать. Посмотрите на экспертные дискуссии в России. Там опять говорят о коронавирусе, практически воссоздавая Советский Союз. Это интересно. Это всегда подготовка к чему-то большему. Я хочу сказать, что внутренние проблемы Путин и его окружение могут решить за счет внешнего фактора. Или за счет диалога с Западом, основанного на фундаментально более жестких позициях, так как позиция Путина сейчас крайне слабая. Их поведение будет основываться на смеси рационального и нерационального - мы должны это понимать.

Д. Стулик: Спасибо большое. Ребекка хотела что-то добавить.

Р. Хармс: Павло Климкин коротко сказал о Донбассе. Я считаю, что эта тема заслуживает особого внимания в ключе коронавируса. В войне на Донбассе всегда страдали наиболее уязвимые люди - особенно пожилые люди. Отказ от реального прекращения огня хотя бы на время эпидемии является с моей точки зрения очень серьезной причиной закончить любые споры о снятии санкций. Но также необходимо сделать проблемы жителей Донбасса более общеизвестными. Мы должны делать гораздо больше, чтобы противостоять дезинформации России и полуправде, которую они распространяют в европейских странах. Мы должны сделать больше, чтобы показать, как стратегия России влияет на европейцев на европейской территории. К примеру, на Донбассе или - Егор в самом начале говорил об Осетии. Нужно говорить о том, к чему привел коронавирус на Донбассе, где в больницах часто даже нет воды. Тем более – чистой или горячей воды.

У людей в деревнях и даже в городах нет возможности подачи воды в квартирах. Так что последствия войны и отказа от прекращения огня должны быть гораздо лучше разъяснены на Западе и, особенно, в Европейском Союзе.

Д. Стулик: Прежде чем передать слово Егору, я хотел бы спросить посла Хербста о статье, которую он написал вместе с коллегой для общественного радио пару недель назад. В статье говорилось, что сейчас, возможно, подходящий момент, чтобы говорить с Путиным о мирном разрешении конфликта на Донбассе. Возможно, вы хотели бы высказаться на эту тему.

Посол Хербст: Это возвращает меня к тому, что я уже сказал, а именно: коронавирус стал ударом для Путина, но, что более важно, падение цен на нефть стало огромным ударом для Кремля. Если эта ситуация продлится месяцы, переходя в годы, возможность Кремля поддерживать свою внешнюю политику испарится, а их политика очень дорого им обходится. В этом весь смысл. Мы знаем, что в Москве есть умные люди, которые понимают, что российская война на Донбассе – это провал. Но господин Путин этого не понимает. Но, спустя пару лет таких цен на нефть, Путин не сможет поддерживать свою внешнюю политику без потерь внутри России. Если он думает о своем благополучии, как лидера России, он вынужден будет внести коррективы. Если он пойдет на это, Украина, США должны быть готовы к этому. Мы не предсказывали что-то незамедлительное, но со временем…

Д. Стулик: Спасибо большое. Егор, пожалуйста.

Е. Куроптев: Я хотел бы добавить для наших коллег и аудиторий в разных странах, которые думают, что сейчас можно о чем-то договориться с Путиным в связи с кризисом. К примеру, в этом месяце, апреле 2020 года, когда пандемия была уже во всех странах, в Грузии инженерные войска ФСБ пришли вновь возводить линии оккупации, продвигая их все дальше вглубь страны. Конечно, это не горячая война, как в Украине, но это, как минимум, гибридная война, которая идет против Грузии каждый день, и она не заканчивается.

Мы смотрим брифинги Марии Захаровой, которая продолжает каждую неделю говорить о «плохой» Чехии, а Кремль пытается давить на Прагу из-за дня победы и других споров. Они говорят об американской лаборатории в Грузии, построенной на американские деньги. Лаборатории Лугара. Они говорят, что Пентагон в этой лаборатории делает вирусы, забывая сказать, что только благодаря этой лаборатории в Грузии так мало заболевших вирусом. Что я хочу подчеркнуть, что сейчас не стоит обращать внимания на шаги Путина, чтобы снять санкции, чтобы убедить нас всех, что режим станет лучше. Не станет.

Россияне, мои друзья, знакомые – я не буду говорить от лица всех россиян – мы считаем, что, к примеру, не нужно предоставлять никакой финансовой поддержки России, Кремлю, потому что режим все украдет. Нам нужно больше и больше давления международного сообщества, чтобы этот режим ушел.
Да, конечно, нам нужно, чтобы было больше давления в связи с оккупацией Грузии и войной на Донбассе. Нужно загнать Путина в угол. И в этом углу, если давить с полной силой, есть шанс заставить режим уйти.

Д. Стулик: Я хочу использовать время для вопросов. К примеру, вопрос про отношения федеральной и местной власти. Как эти отношения будут развиваться. Егор, пожалуйста.

Е. Куроптев: Что они делают – это перенос части ответственности на региональные власти. Им говорят решайте проблему сами. Публично федеральные власти говорят, что выделяют в регионы дополнительные средства на эти цели. К сожалению, как обычно мы видим, что бизнесы, связанные с местными властями в регионах, продолжают работать, не следуя правилам карантина, когда другие бизнесы закрыты. И так не только, к примеру, во Владикавказе, но и в других городах. Если что-то касается олигархов или чиновников – все работает. Система не работает. Путин сейчас пытается, конечно, перенести ответственность за проблемы на местные власти, но у него это не удастся. Поддержка будет падать. Но перед голосованием за поправки к конституции, они накажут губернаторов, мэров, чтобы минимизировать урон личному имиджу. Они скажут, что они во всем виноваты. Уверен, что благодаря пропаганде у них это получится.

Д. Стулик: Посол Хербст, пожалуйста.

Посол Хербст: Я согласен с Егором, что Путин передал ответственность регионам, чтобы избежать обвинений. Но он их не избежит. Известно, что Россия существует со строгой вертикалью власти, когда Москва принимает все главные решения в стране. Мы помним примеры в прошлом, когда протесты разгорелись на Дальнем Востоке, к примеру, в связи с пошлинами. Текущий план Путина может навести местных руководителей на мысль взять больше власти в свои руки. Это не значит, что они так сделают, но этого нельзя исключать. Этот кризис сотрясает режим, но предсказывать результат сложно.

Д. Стулик: Понятно. Я вижу несколько вопросов. Один из них касается будущего Евразийского Союза.
Связанный вопрос – будущее отношений Путина и Лукашенко.

П. Климкин: Это моя любимая тема, поэтому я должен высказаться. Нужно вспомнить, что партнерство Евразийского и Европейского Союзов было навязчивой идеей Путина. Он начал продвигать эту идею много лет назад. Но после агрессии против нас эта идея испарилась. Это невозможно. Сейчас он пытается преследовать политиков в Европе, во Франции, в Италии, в Австрии, говоря о необходимости оживить эту идею. Этого не будет. Во-первых, потому что Евразийский Союз в тупике. Можно обсуждать другие форматы, но Евразийский Союз в тупике с точки зрения добавленной стоимости и направления. Учитывая все споры, которые есть в Казахстане, Беларуси, России, Армении – этот союз никуда не движется, потому что Россия старается навязывать свою повестку. Это путь в никуда. Я не вижу никаких перспектив у Евразийского Союза стать реальным игроком. Это просто игра России.

Д. Стулик: Кто-то хотел бы еще высказаться по поводу Евразийского Союза или будущего отношений между Лукашенко и Путиным? Егор, пожалуйста.

Е. Куроптев: Пару слов о Евразийском Союзе. Он создан, чтобы держать соседние страны ближе к Кремлю. Мы видим не очень хорошие отношения между Россией и Арменией. Азербайджан, к примеру, который Кремль много раз пытался затащить в эти все союзы… у Азербайджана тоже свои проблемы с Кремлем, так как новые элиты в Баку в процессе прихода к власти. У них проблемы и с Казахстаном. Вне зависимости от текущего кризиса, этот Союз не эффективен. Он сделан, чтобы сделать соседние страны более зависимыми, чтобы они были ближе и слушали, что говорит Кремль. Не думаю, что у этого союза есть будущее.

Д. Стулик: Самый последний вопрос. Возможно, это провокационный вопрос, который задает наш зритель: Разве альтернатива Путину, протест голодающих людей не хуже, чем сохранение власти за Путиным?

Посол Хербст: Я не призываю к снятию Путина – давайте начнем с этого. Но он авторитарный лидер, который не несет блага российскому народу. Следуя ревизионистской внешней политике, Путин несет угрозу.

В российской истории уже были периоды хаоса. Обычно такие периоды были недолгими. Когда Россия проиграла войну, мы увидели более либеральные силы у власти. Не думаю, что альтернатива Путину чем-то хуже. Это просто что-то другое.

Д. Стулик: Спасибо. Кто-то еще хотел бы высказаться? Павло?

П. Климкин: Мой коллега из Дании спросил меня как-то об изменении менталитета россиян. Мой ответ был прост: если просто на полгода выключить телевизор, после стольких лет пропаганды, это не поможет изменить менталитет. «Коллективный Путин» останется. Я также думаю, что альтернатива Путину может быть хуже или лучше. Мы не знаем. Но это будет что-то другое. Я точно знаю, что многие в российской элите понимают, что эта модель более неустойчива. Она просто идеологически устарела и не может быть адаптирована к реальности. И есть понимание, что волшебный треугольник «Россия – США – Китай» давно не существует. Его просто нет. Так что должен быть другой путь, другая роль для России и, в том числе, чтобы встряхнуть внутреннюю повестку в стране. Путин вряд ли подходит для этого.

Я согласен с Джоном, что это не должно быть хуже или лучше, но просто по-другому. Чтобы Россия почувствовала себя иначе, не оглядываясь назад, а смотря вперед. Хорошо ли это будет для Украины я не знаю, но это должно быть что-то абсолютно другое для России. Я согласен с Джоном.

Д. Стулик: Сейчас я передаю слово Ребекке Хармс, которая, возможно, могла бы высказать заключительные замечания по теме.

Р. Хармс: Я не думаю, что я смогу закрыть эту сессию, но я хочу сказать, что оценивать лидера только по тому, может ли он избежать хаоса – не лучший выход. Особенно, когда авторитарный лидер у власти так много времени. Иногда, особенно в Западной Европе, я встречаю людей, которые тоже говорят, что он избегает хаоса. Он хотя бы сохраняет порядок в России – говорят они. Они забывают, что бедность – огромная проблема в России и, как я сказала в начале, коронавирус поднимет на поверхность слабые и сильные стороны системы. Я думаю, что мы увидим крайне плачевные результаты созданной Путиным системы.

Д. Стулик: И последний, но не менее важный комментарий. Егор, пожалуйста.

Е. Куроптев: Я хочу сказать, что для меня и всех, кого я знаю в России отправлять людей в тюрьму за пост в Фейсбук – это хаос. Более 20 миллионов людей, которые не могут купить еду – это хаос. Убивать украинцев и русских, убивать грузин и русских – это хаос. И, да, мы как-то переживем хаос из-за ухода Путина после 20 лет у власти. Справимся как-нибудь. Потому что хуже не будет. Для большинства людей сейчас нет ничего хорошего. И так уже плохо. Наши больницы не обновляли со времен Советского Союза – это хаос. И мы должны выбираться из этого хаоса. Для этого, «к сожалению», не знаю когда и как, но эта власть должна уйти. У нас есть очень сильные лидеры из элит, из других сообществ, но они у нас правда есть. Не надо думать, что в России нет лидеров, которые могут повести страну. Они есть. Лидеры, которые понимают, что такое нормальная страна.

Д. Стулик: Спасибо, Егор. Мы закончим на этом. Спасибо нашим фантастическим гостям. Спасибо аудитории нашей онлайн дискуссии, организованной Центром «Европейские Ценности» и «Atlantic Council» Евразия. Будем надеяться, что у России будет лучшее будущее. Что Россия будет демократической страной. И давайте вместе идти к этой цели. Спасибо всем. Всего доброго.

Видеозапись круглого стола: