Для нас эти территории, любая часть этих территорий, любая деревня – это большая боль

Женева, Дворец наций. Единственное место, где фото- и телекамеры могут зафиксировать рукопожатие заместителя министра иностранных дел Грузии Гиги Бокерия с представителем Цхинвали Борисом Чочиевым. Единственное место, где Грузия в отсутствии дипотношений ведет переговоры с Россией.

Что происходит во время заседаний – неизвестно, нет даже протокольных съемок. Но выходящие из здания покурить переговорщики подчеркивают, что на этот раз эксцессов не было.

В итоге 4-й раунд дискуссий в Женеве по вопросам безопасности на Кавказе дал первый конкретный результат: впервые удалось на основе консенсуса принять документ, предусматривающий конкретные шаги по налаживанию взаимодействия в регионе. Согласованы предложения по механизмам предупреждения и урегулирования инцидентов.

Однако документ может так и остаться документом. Насколько реально задействование механизмов контроля в Южной Осетии? Интервью главы грузинской делегации, первый заместитель министра иностранных дел Грузии Георгий Бокерия.

- Документ не носит юридически обязывающего характера. Есть ли гарантии, что всё, написанное на бумаге – регулярные встречи, обмен информацией и оценками – будет реализовано? И вообще, можно ли считать этот документ прорывом в Женевском процессе или это только первый шаг?

- Я думаю, что первый шаг – это более правильная формулировка. Прорывом я бы это не назвал. Мы приветствуем сам факт, что была достигнута договоренность. Сейчас главное, чтобы эта договоренность выполнялась. Для этого нужна политическая воля. У Грузии эта воля была, есть и будет. Сейчас главная ответственность лежит на Российской Федерации, которая, как оккупационная сила, имеет абсолютно эффективный контроль над частью территории Грузии. Самый главный тест будет заключаться в том, будет ли дана возможность участникам согласованного в Женеве механизма реально выполнять свои функции, что включает в себя один из самых важных факторов – возможность передвигаться в случае инцидентов, в случае информации об опасности инцидентов, и проводить встречи на всей территории Грузии, в том числе и на оккупированных территориях. Потому что всем известно, что на неоккупированных территориях Грузии действует миссия Евросоюза, есть наблюдатели от ОБСЕ и всем дана возможность абсолютно прозрачно проводить мониторинг. На оккупированных территориях такой возможности не существует. Есть лимитированный доступ для наблюдателей ООН на территории Абхазии, но он очень ограничен. Так что, соглашение в Женеве очень важное в плане того, чтобы на оккупированных территориях ситуация не накалялась, была бы какая-то подотчетность тех оккупационных или марионеточных структур, которые ответственны за инциденты, к сожалению, имевшие место за последние месяцы. И это первый шаг к изменению формата безопасности. Самое основное, что на женевской встрече почти все участники – сопредседатели, глава американской делегации и, естественно, наши представители – отметили, что должна начаться дискуссия о самом главном факторе (это сказано и в резолюции Совбеза ООН) – о новом формате безопасности в регионе. Россия должна выполнить свои обязательства, должна вывести войска с территории Грузии. Нам нужна реальная, эффективная миротворческая операция на оккупированных территориях для того, чтобы установились мир, спокойствие, долговременная стабильность и возможность реального диалога между общинами.

- Кстати, Сухуми предлагает возобновить встречи в Чубурхинджи. Принятый механизм ведь содержит пункт о регулярных встречах на территории Грузии.

- Принцип заключается в том, что участники будут встречаться в разных местах. Главное – на оккупированных территориях, в противном случае это вообще ничего не дает. Так что я не проводил бы аналогию с Чубурхинджи. Во-первых, там не участвовал Европейский Союз, и потом, тогда конфликт назывался грузино-абхазским, а Россия выступала в роли медиатора. Сейчас это не так: сейчас, к сожалению, конфликт между Грузией и Россией, Россия является стороной конфликта, а международное сообщество – посредником между Грузией и Россией. На прошлой встрече в Женеве российская делегация и представители ее марионеточных структур заблокировали этот документ. Сейчас – согласились.

- Очень странно согласились. Дело в том, что Борис Чочиев заявил, что с документом согласен, но международных наблюдателей в Южную Осетию всё равно никто не впустит.

- Согласен, это очень странно: сначала соглашаться на документ, а потом делать четкие либо двусмысленные комментарии о его несостоятельности. Мы посмотрим. Я не хочу предрекать события, это будет неправильно понято. Естественно, есть почва для скептицизма. Но очень важно, чтобы это давление на Российскую Федерацию, продолжающую оккупацию территории Грузии, не ослабевало. И то, что у нас есть сегодня соглашение, какие бы не делались комментарии, это результат этого позитивного давления. Цель Грузии и наших союзников – продолжать углублять это давление на Россию и довести ситуацию до того, чтобы политическая цена продолжения оккупации, продолжения неприятия суверенитета грузинского государства постоянно повышалась. И в конце концов мы достигнем той цели, когда реально будет пересмотрена фактическая ситуация на оккупированных территориях. Это сложный путь, это сложная борьба, но именно так мы должны приостановить российскую агрессию, а затем полностью восстановить наш суверенитет.

- Создается впечатление, что российская сторона пытается тянуть время: Григорий Карасин ( замминистра иностранных дел РФ) утверждает, что Женева - «город хороший», но слишком часто ездить туда не стоит. Москва предлагает провести очередной раунд переговоров только в июне, после заседания Совбеза ООН, на котором должна решиться судьба ооновских наблюдателей в Грузии. С чем, на ваш взгляд, связана попытка российской стороны уменьшить частоту женевcких встреч?

- Есть очевидное неприятие Женевы. Это некомфортный формат. Именно из-за этого не удалось договориться о дате будущей встречи. Предложение Российской Федерации о том, чтобы будущая встреча была через три-четыре месяца, показывает, что формат их не устраивает. Причина? Это место, где им приходится говорить с Грузией при непосредственном участии международного сообщества. Это тот формат, которого мы добивались на протяжении многих лет. К сожалению, это досталось нам дорогой ценой, после очередной агрессии. Но это случилось, и мы заинтересованы, чтобы этот формат был сохранен, а у российской стороны, судя по комментариям, такой заинтересованности нет. Я буду рад, если я ошибаюсь. Если мы вспомним резолюцию Совбеза ООН, то там –призыв усилить работу в рамках женевских дискуссий, а не наоборот. Так что комментарий Карасина абсолютно абсурдный, если такой был сделан. Я еще раз подчеркиваю, Россия продолжает оккупацию, и скрыть этот факт, не быть под прицелом международного мнения, ей не удастся.

- Кстати, американская сторона била без промаха: на пресс-конференции Дэниел Фрид (глава делегации США) раскритиковал Россию и за военные базы, и за невыполнение плана Саркози, и недвусмысленно заявил, что впереди встреча Обама-Медведев. Может ли грузинский фактор отразиться на российско-американских отношениях и каковы перспективы развития грузино-американских отношений?

- Из соображений корректности я не буду комментировать политику дружественной страны. Я просто процитирую те позиции, которые были зафиксированы новой американской администрацией, в частности, вице-президентом Байденом в Мюнхене, а до этого и президентом Обмой. У них, естественно, есть интерес к сотрудничеству с Россией, но есть и фундаментальные принципы. Эти принципы заключаются в том, что Соединенные Штаты никогда не признают правильными те шаги, которые были предприняты Россией, то есть США всегда будут поддерживать территориальную целостность и суверенитет Грузии и суверенное право любой страны выбирать свою внешнюю политику, никогда не признают принцип зон влияния. И, как заявил президент Обама несколько месяцев назад, Россия должна уважать суверенитет своих соседей. Я уверен, что отношения между США и Грузией будут продолжаться в тех рамках, которые были установлены соглашением о стратегическом партнерстве.

- Если провести параллель между политикой ЕС и США в отношении августовской войны, то Европа проигрывает даже несмотря на план Медведева – Саркози, кстати, получивший 8 сентября продолжение, которое Москва до сих пор весьма удачно использует в свою пользу. Не кажется ли вам, что международное сообщество, несмотря на дипломатические потуги, всё же не имеет действенных рычагов давления на Россию?

- Есть договор между Грузией и Россией, обговоренный 12 августа при посредничестве президента Франции Саркози и подписанный несколько позже. Что касается 8 сентября, никакой подписи больше не было – это было соглашение о первой фазе исполнения договора от 12 августа, т. е. второй документ – это не договор между Грузией и Россией, это меры по реализации основного документа, первый этап имплементации. Что касается реакции, я как гражданин Грузии тоже считаю, что была бы очень желательна более консолидированная и более резкая оценка действий России. В то же время мы все должны быть откровенными: именно позиция и Соединенных Штатов, и Евросоюза, их совместные политические послания стали важным фактором если не приостановления, то замедления российской агрессии, и мы все должны понимать, что целью этой агрессии было уничтожение грузинской государственности и суверенитета Грузии. Сами оккупированные территории никогда не были целью агрессии. Для нас эти территории, любая часть этих территорий, любая деревня – это большая боль, это люди, которые пострадали, погибли, но для большой России – и это никто не скрывает – эти территории, которые Москва частично уже контролировала еще до последней агрессии, в результате предыдущих агрессий, не были целью: она хотела установить контроль над Грузией, над всем регионом и над альтернативным энергетическим маршрутом. И то, что Россия остановилась в Южной Осетии и Абхазии и пошла по пути их признания – это следствие серьезной реакции международного сообщества. И еще: пример российской агрессии в Грузии – очень опасный пример. Пример применения военной силы и этнической чистки для достижения стратегических интересов, если он успешен, хотя бы частично успешен, может оказаться заразительным для России и по другим направлениям.

- На данном этапе Москва задействовала пропагандистскую машину. Можно ли на этом фоне не то что говорить, а думать о восстановлении доверия между грузинами и осетинами?

- Это не ново. Мы сталкивались с этим на протяжении многих лет. Реальное восстановление мер доверия будет возможно, только если будет новый миротворческий формат, когда у России не будет эксклюзива на безопасность. Я думаю, чтобы восстановить доверие между теми представителями осетинской общественности, которые стали жертвами этой циничной пропаганды, нужно, чтобы этот инструмент был изъят из рук агрессора. Когда вместо российских военных появятся другие игроки (в хорошем смысле слова), появится возможность, чтобы люди спокойно разговаривали о будущем, о прошлом, о тех возможностях, которые необходимы для нормальной жизни, тогда можно будет говорить о статусе этого региона в составе единой Грузии. Мы убедились, что даже в случае очень успешных мирных шагов есть возможность эскалации ситуации. Стрельба и насилие – это самый эффективный способ подавить любые попытки восстановить доверие. К тому же, на случай каких-нибудь эксцессов у России предусмотрен переход к прямой агрессии. Поэтому так важно, что у нас на неоккупированных территориях осуществляют мониторинг наблюдатели ЕС – это фактор сдерживания будущей агрессии.

- Получается, что вы не исключаете повторной агрессии со стороны России?

- Не совсем так. Давление на Россию, тот же женевский процесс, дает нам возможность считать, что в будущем – как минимум, в ближайшем будущем – такая агрессия нереальна. Но чтобы наши граждане, живущие вблизи оккупированных территорий и внутри оккупированных территорий, грузины и осетины, жили в нормальных условиях и реально начался процесс диалога – для этого нужен новый формат безопасности.