Темур Якобашвили: «Нет военного решения этого конфликта»

Спустя год тема российской агрессии против Грузии все еще актуальна. Правительство Грузии опубликовало отчет, в котором рассекречены многие документы касающиеся военной интервенции России, о которых публике раньше ничего не было известно. По этим и другим вопросам Грузия Online предлагает эксклюзивное интервью с госминистром Грузии по реинтеграции Темуром Якобашвили.

Батоно Темур, прошел год после российского вторжения. Ситуация в нашей стране вновь накалена, а в России не стихает военная риторика. Чего можно ожидать от России?

К сожалению, можно констатировать факт, что ничего хорошего от России ожидать не приходится. Это очень прискорбно, потому что мы все-таки думаем, что Россия – наш сосед и важная для Грузии страна. Мы хотим, чтобы от соседей исходила не только угроза, но исходили бы и партнерские отношения. В прошлом году Россия допустила ошибку, и сейчас мы просто наблюдаем автошоки этой войны, которая начала в разных формах аукаться внутри Российской Федерации. Не говоря уже о том огромном дипломатическом фиаско, который российская дипломатия потерпела (а иначе и быть не могло) на международной арене в результате своей военной авантюры прошлого года. По большому счету, можно ожидать мелких провокаций или больших провокаций. Но, мне кажется, в нынешних условиях все-таки не приходится говорить о какой-то новой полномасштабной военной агрессии. Вероятность такой войны довольно таки минимальна.

Россия устами Кокойты заявила претензии на ущелье Трусо. Является ли это для России поводом к новым военным действиям, или данное заявление преследует другие цели?

Кокойты сегодня предъявляет претензии на Трусо, завтра заявит еще о чем-то… Естественно, мы не воспринимаем серьезно заявления криминальных лиц. Думаю, что все это – череда провокаций, чтобы держать нас в напряжении. Я только не могу понять, кого именно они пугают – нас, европейцев, американцев, или всех вместе? Никто не испугался. А что говорят криминалы - это дело прокуратуры, а не грузинского руководства.

Соглашение о прекращении огня от 12 августа было подписано при посредничестве президента Франции Николя Саркози, возглавлявшего тогда ЕС. Однако российские войска до сих пор оккупируют территории Грузии. Какие реальные шаги предпринимает Евросоюз, чтобы принудить российскую сторону к выполнению этого соглашения?

Принуждение не имеет одной методологии. В разных странах принуждение проводится по разному. Мы все видели, как принуждали Саддама Хусейна. Россия - не того размера страна, чтобы ее можно было принудить какими-то силовыми методами. Исходя из истории Российской Федерации - и Российской империи, и советской империи, и новой России – можно утверждать, что военный элемент не так работает с этой страной. Работают другие элементы – это политические, экономические, дипломатические и иные шаги. По моим расчетам, уже к концу года мы начнем переходить от реактивной политики по отношению к России к проактивной политике. Реактивная политика – это когда мы реагируем на глупости России. Но в какой-то момент эти глупости надоедают, и затем начинается работа не только над тем, чтобы глупости не повторялись, но и над тем, чтобы они полностью прекратились. В эту часть входит и деоккупация территорий Грузии. Если мы сегодня говорим о вероятности новой войны, то думаю, что обстановка накаливается и для того, чтобы мы перешли на проактивную политику как можно позже. Своими заявлениями, провокациями, Россия просто пытается как-то застолбить дипломатию: мол, сейчас мы сойдем с ума, сейчас мы сделаем что-то нехорошее… Думаю, что это просто конвульсии больного человека, нежели какая-то реальная политика. Все рецидивы этой конвульсии, в принципе, налицо.

Сама Европа чувствует за собой какую-то ответственность за невыполнение соглашения?

Вы знаете, Европа - она разношерстная. Это ведь не одна страна – это много стран. У некоторых есть более тесные взаимоотношения с Российской Федерацией – из-за экономики или по другим причинам. У других есть очень горький опыт сожительства с Россией. Европа не однородна. Но то, что Россия не выполняет свои обязательства, что Россия является страной-оккупантом, не имеющим никакой юридической базы для нахождения в Абхазии и Цхинвальском регионе – это осознают все, и это подтверждают все европейские страны. Политика непризнания оккупированных территорий независимыми государствами для нас является очень важной. В этом плане также очень важно выработать правильную методологию деоккупации. Повторю: нет военного решения этого конфликта. Августовская война стала диагнозом того, с чем мы имеем дело, с каким конфликтом мы имеем дело. Это – фундаментальный вопрос. Меня часто спрашивают: что изменилось после августа? Думаю, что самое большое наше достижение – это правильный диагноз. Говорили, что есть конфликты, что их надо решать, но говорили, что это - внутренний конфликт Грузии, как будто у нас конфликт с абхазами и осетинами. Мы утверждаем, что этот конфликт – международный, между Россией и Грузией, в котором Россия использует сепаратизм и сепаратистов против грузинской государственности. Почему это так важно? Потому что методология решения внутренних конфликтов сильно отличается от методологии решения внешних конфликтов. Если у человека воспаление легких и его лечат от чего-то другого, то это не будет работать. В нашем случае – то же самое. Нас 18 лет пытались лечить от того, чем мы не болели, и это вылилось в новый кризис. Поэтому правильный диагноз – это залог того, что проблему можно решить. Без правильного диагноза проблема не решается. В августе мы получили то, что весь мир увидел: это проблема международная, а не внутригрузинская. Правильный диагноз – это начало решения проблемы, и его уже поставили в августе.

На сегодняшний день маловероятно добиться от России допуска международных наблюдательских миссий на оккупированные территории, так как Россия каждый раз использует свое право вето. Некоторые ведущие европейские страны скептически относятся и к увеличению наблюдательской миссии ЕС за счет турецкого и американского компонента. Почему Европа ведет такую политику?

По моим данным, Европа, очень многие европейские страны, наоборот, были бы очень рады, если бы американцы, японцы, турки или другие участвовали в работе миссии наблюдателей Евросоюза. Я не слышал, чтобы кто-то был против. И французы, и немцы, и другие – только за. Такой прецедент на Балканах уже был, так что ничего нового выдумывать не надо. И, слава Богу, у Российской Федерации нет активных рычагов манипуляции внутри Европейского союза – это не ОБСЕ и не ООН, где она имеет право вето.

Во всяком случае, Америка готова присоединиться к этой миссии, а Европа пока не приглашает…

Нет, наоборот, пока Америка не решила, потому что для американцев это очень серьезный шаг. Это не просто отправка трех человек – это совершенно другой уровень вовлечения Америки в решение конфликта. А вопрос работы наблюдателей европейской миссии на оккупированных территориях – это не вопрос "да" или "нет", а вопрос "когда". Также как и вопрос деоккупации - это не "да" или "нет", а "когда". Наша задача – приблизить это "когда". Но это произойдет. Оккупация никогда не может продолжаться долго, если она не закреплена какими-то дипломатическими методами. А мы видим сегодня, что России не удалось закрепить свои военные достижения дипломатией и ситуация повисла. В таком подвешенном состоянии она долго находиться не может. Тем более, что это состояние уже причинило очень много вреда российскому государству, и продолжает причинять - и в политическом отношении, и в военном, и в экономическом, и в моральном, и с имиджем плохо... Я много думаю - что получила Россия от этой войны? – и прихожу к выводу, что - кроме Чхалта и Курта – больше ничего. А потеряла она и имидж, и статус миротворца, в целом лицо, взбудоражила против себя всех соседей - испортила отношения не только с Грузией, но и с Украиной, с Беларусью, с Туркменистаном, с Узбекистаном. Естественно, с Россией будут разговаривать – с террористами тоже разговаривают – но я напомню, что сказал Штайнмайер: "...разговора с Россией, как будто ничего не было, не получится, и возвращение к старым методам взаимоотношений не получится без решения проблемы Грузии...". Так что, сколько бы российские политики не играли в браваду, те, кто хорошо понимают реальность, видят, что Россия, по большому счету, больше проиграла, чем выиграла. Я уже не говорю, что провалились все планы России объявить о каких-то эксклюзивных сферах влияния. Ушли в никуда разговоры о новой архитектуре европейской безопасности. Россия сделала все, чтобы возродить уже мертвый проект "Nabucco" - сейчас Путин лезет то туда, то сюда, пытаясь как-то сгладить все это. Они насторожили против себя весь мир. Можно сказать, что СНГ если и не совсем умерло, то доживает последние дни. И так далее, и так далее – я могу продолжать этот список. Война показала, насколько слаба российская армия. Победить грузинскую армию, которая находилась в эмбрионом состоянии, наверно, было не так трудно - хотя и не так легко, как русские думали. Мне сейчас сообщают, что первые два дня русские были абсолютно уверены, что воюют с Америкой, потому что Грузия – единственная страна, которая противостояла российской армии хоть какой-то современной техникой, бывшей у нас в небольшом количестве. Такой урон, который Россия понесла в этой войне в военном плане, она не несла уже очень давно. 17 сбитых самолетов – это много за два дня. Более ста единиц уничтоженной бронетехники – это тоже очень много. По разным данным, как минимум 2 тысячи погибших солдат - а не 67, как они врут – это очень много за такой маленький промежуток времени. Так что они могут врать сколько угодно, но факты говорят другое.

В этом плане не распространялось никакой информации о Верхней Абхазии. Там, как будто, ничего не происходило – просто грузинская сторона оставила Кодорское ущелье, а абхазы зашли с флагами... Были ли там боевые действия?

Сначала туда зашли русские, потом – абхазы. Боевые действия происходили в виде бомбежек – прямых столкновений не было. Была интенсивная бомбежка Кодорского ущелья и, к сожалению, Миссия ООН вообще ничего не сказала по этому поводу.

Правильная дефиниция терминов в отношении конфликтных регионов имеет большое значение. Например, по Конституции Грузии, не существует такой единицы, как Южная Осетия. Почему даже наши западные партнеры до сих пор упоминают "Южную Осетию", а не историческое название "Самачабло" или хотя бы "Цхинвальский регион"?

Это уже как приживется. Суть не в терминах – просто привычка. Например, очень часто на других иностранных языках Грузию называют "Грузия", и мы как-то пытаемся это изменить. Не надо забывать и то, что российский "граммофон" и по размерам, и по ресурсам превосходит грузинский. Дело не только в терминологии – дело в распространении лжи. Российская пропаганда очень интенсивно занимается распространением лжи. Те люди, которые еще задают вопросы, кто начал войну - или дураки, или прикидываются дураками. Не надо быть военным экспертом, чтобы смотреть на факты, а не на то, что говорят русские. Против Грузии российское государство использовало сухопутные войска, авиацию, военно-морские силы, ракетные войска, кибератаки, информационную атаку – шесть разных методов ведения войны. Если кто-то может сказать, что это была реакция на какие-то акции Грузии, то, наверно, этот человек не совсем понимает, что творится в мире. Любой эксперт и даже не эксперт может сказать, что военная акция такого масштаба невозможна без подготовки, без тренировки, без координации между разными родами войск, без предварительных планов… Говорить после этого, что мы начали войну на своей же территории? Люди, которые это повторяют, или наивные, или просто…

Что касается грузинских СМИ, не пора ли им называть вещи своими именами?

Давно пора. Но мы же не можем контролировать, что говорят СМИ. Мы даем какие-то советы по терминологии. Нет сепаратистских или осетинских лидеров – есть криминал Кокойты. Какой он лидер? Какой он сепаратист? Он настоящий криминал, который очень интенсивно ворует из российского бюджета. И этот человек, вместо того, чтобы сидеть в российской тюрьме, сидит у них в каких-то непонятных президентах. Президент кого и чего – непонятно. В нашем медиа-пространстве есть, конечно, какие-то ошибки – этих ошибок было, к сожалению, очень много во время августовской войны. Ну, все допускают ошибки – главное, чтобы их исправляли. Демократия – это не отсутствие ошибок, а их исправление. Например, у американцев случился скандал с Абу-Грейд, где негуманно относились к задержанным лицам. Это закончилось не просто скандалом в медиа – виновных людей арестовали, они сидят и отбывают разные сроки. Сколько людей поймали, арестовали и судили в Российской Федерации из-за геноцида чеченской нации? Один Буданов, которого то ловят, то выпускают, то опять загоняют - и все. А сколько людей погибло в Чечне? В этом и есть разница – не в том, что в демократических странах не допускают ошибок, а в том, что в демократических странах их исправляют. Поэтому те ошибки, которые допускают грузинские СМИ – это вопрос временный, пока их не исправят, и это вопрос квалификации самих журналистов.

В Абхазии продолжается противостояние между кланами Багапша и Хаджимба. И вновь разыгрывается карта грузинского населения Гали. Каких следует ожидать процессов в этом оккупированном регионе и кого может поставить там Москва своим наместником? Каким видится будущее абхазского населения на фоне идущих там процессов?

Ни Багапша, ни Хаджимба русские уже особо не спрашивают, что делать и как делать. Сейчас у них какие-то внутренние склоки происходят из-за так называемых «выборов", и оба они борются за голоса, которые теоретически могут получить в Гали. В свое время гальские голоса отняли победу у Хаджимба и отдали ее Багапшу. Имея такой опыт, оба пытаются максимально использовать гальское население в свою пользу. И если не получается привлечь этих людей на свою сторону, то появляется стремление сделать так, чтобы они вообще не голосовали. Иногда это получает очень неблаговидную форму. То, что мы читали, видели и слышали в последние две-три недели о том, что предоставление так называемого "гражданства Абхазии" жителям Гальского района угрожает этнической чистоте абхазского народа – это называется простым словом "фашизм". Этот диспут там давно вышел за рамки политики, и принимает очень настораживающие формы. И это видят все – не только мы. Это видит Европа, это видит Америка. Естественно, это видят и русские. Естественно, такое поведение не делает чести политикам, которые хотят на этом заработать хоть что-то.

На годовщину войны Вы представили впечатляющий отчет правительства Грузии, в котором рассекречены многие документы, о которых публике раньше ничего не было известно. Нельзя ли было сделать это раньше?

Конечно, можно говорить, что это можно было сделать и раньше, но это будет походить на анекдот, когда армянское радио спрашивают: что было раньше, яйцо или курица? Ответ: раньше было и то и другое. Важно, что этот отчет есть. Важно, что мы предоставили материалы. О важности этого отчета можно судить по реакции с российской стороны. Я очень благодарен генералу Ноговицину, который высказал свое "компетентное" мнение по этому поводу. Исходя из реакции, мы попали в десятку. Как бы там ни отшучивался товарищ Ноговицин, от этого правда не меняется. Если он говорит о фабрикации, то пусть у себя повесит фабрикацию в виде "Приказа №2", который, не знаю, ГРУ составило или ФСБ, но могли бы сделать и лучше.

Вопрос продиктован тем, что за минувший год в самом нашем обществе звучали противоречивые высказывания…

Это не страшно. То, что общество задает вопросы, то, что в обществе есть разные мнения, то, что общество не скрывает это в себе, а выносит и обсуждает – это признак демократии. Наоборот, если все эти вопросы держать внутри себя и не говорить об этом, это означало бы, что у нас нет свободы слова. Но мы, даже после такой трагедии, обсуждаем все возможные варианты, и обсуждаем их иногда излишне эмоционально, непропорционально… Это, максимум, создает дискомфорт руководству страны, но думаю, что это явление очень полезно для развития процесса демократизации. Скептики, у которых были вопросы, наверно, получат свои ответы в нашем докладе, и очень важно, что написанное в докладе – это не просто наши слова, а подтверждается документально. Пусть русские нам укажут, какой из вошедших в отчет документов не является аутентичным и не является правдой.

Недавно состоялась презентация книги американских авторов "Августовские пушки". Планирует ли правительство Грузии приобрести ее для наших библиотек, перевести на грузинский и другие языки, чтобы распространить по миру?

Прелесть этой книги в том, что она написана не только американцами – там есть американцы, европейцы, русские… Мне известно, что авторы книги собираются перевести ее на русский язык. Мы не можем финансировать это, потому что речь идет о частных лицах и частной инициативе. Мы будем только приветствовать, если книга появится и на грузинском языке. Мы приобрели какое-то количество экземпляров книги для себя, но купить ее для библиотек – это вопрос к другому министерству. А мы можем подарить несколько штук из своих копий.