Арешидзе: «Если хочешь сохранить отношения с Россией, надо закрыть глаза на прошлое некоторых людей, например патриарха Кирилла»

В последнее время существенно активизировались запланированные после августовской войны в рамках "народного диалога" контакты между российской и грузинской церковью. Уже состоялись несколько встречи делегаций духовенства. На фоне категорического отказа российской стороны от контактов с грузинской политической властью, попытки церквей двух стран урегулировать отношения между российским и грузинским народами можно лишь приветствовать, но в связи с этим вопросом в грузинской прессе было высказано немало нелицеприятного соображений и сомнений. Тут же скажу, что аналогичные сомнения были высказаны и со стороны ряда теологов, а большая часть политологов, и среди них непосредственно члены грузинской делегации, избегают разговоров на эту тему. На этот и ряд других вопросов агентство "Пирвели" ведет беседу с экспертом по вопросам Кавказа Мамукой Арешидзе.

-Батоно Мамука, как бы вы оценили существующие ныне отношения и контакты между грузинской и российской патриаршествами?

-То, о чем никто в слух не говорит, и в том числе и церкви, необходимо сказать, поскольку это в самом деле очень важная тема, на которое нужно обратить соответствующее внимание. Дело в том, что на пространстве СНГ две православные автокефальные церкви- грузинская и российская, и они иногда, так сказать, учитывают интересы друг- друга. Если кто думает, что российская патриархия не признала и не присоединила церкви Абхазии и т.н. Южной Осетии потому, что посчиталась с грузинской церковью, ошибается. Дело в том, что у грузинской церкви имеется определенный "козырь"- возможность, при желании признать автокефалию православной церкви Украины, и этим отобрать у России подавляющую часть паствы на территории Украины. Церковь Грузии не делает этого и патриархия России взамен вынуждена воздержаться от чрезвычайных шагов по отношению Абхазии и т.н. Южной Осетии. Касательно остального, патриархия Грузии, и патриарх первым долгом, ищут пути к тому, чтобы наладить отношения. Они однозначно уверены, что таким путем уменьшат давление на Грузию со стороны России, и о том, насколько правильным является этот метод, не мне судить. Лично я полагаю, что в подобных контактах есть определенный смысл, поэтому я сторонник как народного диалога в целом, так и тех ее форм, которые проводит патриархия. Разумеется в отношении этого у меня свои взгляды, однако иметь в какой-то форме с Россией рабочий режим с точки зрения народной дипломатии, думаю, полезно, и ничего предосудительного по крайней мере, в этом я не вижу.

-Примечательно, что члены делегации грузинского духовенства в России в рамках визита встретились не только с представителями духовенства, но и политической власти, в частности с заместителем министра иностранных дел РФ Григорием Карасиным. Для определенной части общества этот факт неприемлем и непонятен. Какой информацией вы владеете о встречах, проведенных делегацией грузинского духовенства в России?

- Есть люди, в том числе и в грузинской власти, для которых неприемлемы любые переговоры с российской стороной, какими бы они ни были. Такие же соображения широко распространены в российской власти, однако есть люди, по мнению которых процесс переговоров и встреч непременно должен продолжаться в определенной форме. Между тем, конечно же, имеет значение, в какой форме, и на какую тему будут проводится переговоры. Касательно конкретной встречи с Карасиным, содержание проведенной на этой встрече беседы мне известно фрагментально. Первым делом, беседа касалась отношений между церквями двух стран и будущего потерянных территорий Грузии. Насколько мне известно, руководство делегации желало знать, так сказать, неофлициальное видение того, как представляют в Кремле завтрашний день этих территорий и насколько правильно оценивают они сделанные по отношению Грузии шаги. По моей информации, получен ответ, что Россия считает себя абсолютно правой, несмотря на то, что нарушила собственную Конституцию. Не удивляет желание некоторых, услышать от российской стороны например о том, что они "не были до конца правы ", однако и у меня лично были встречи с российскими политиками, с довольно высокопоставленными лицами власти, но, к сожалению мне ничего подобного услышать не пришлось. Они все в один голос считают, что шаг был правильный и что этот процесс необратим.

-Хочу уточнить, что в связи с этими встречами вызывает сомнения тот известный факт, что сам российский патриарх Кирилл является бывшим офицером безопасности. Что бы вы сказали по поводу этого?
- Ажиотаж в связи с присутствием представителей безопасности в церкви, конечно же понятен, но лично я могу назвать несколько святых, которые были и офицерами безопасности и военными. Нет смысла отрицать, что российская церковь находится под влиянием кремлевской политики, и если хотите, политики Путина- это на самом деле так. Однако, Кирилл является первым лицом российской церкви, он патриарх и хотим мы того или нет, если с кем и иметь отношения, то надо иметь с патриархом. Только потому, что в свое время он был офицером безопасности, грузинская церковь не может ни отстранить его, ни отказать во взаимоотношениях. Если есть желание сохранить отношения, надо закрыть глаза на прошлое некоторых людей- иного пути просто нет, это реальность, о которой приходится лишь сожалеть. И лично мне не нравятся многие, но иногда, когда обстоятельства вынуждают, приходится и улыбнуться, и подать руку, и в щечку поцеловать.

-Батоно Мамука, определенные вопросы появились и вокруг состава делегации патриархии Грузии. Например, любопытно, что единственным светским деятелем в делегации является Зураб Абашидзе...
- В делегацию патриархии Грузии Зураб Абашидзе попал по двум причинам: он один из лучших представителей грузинской интеллигенции, и его отец- Ираклий Абашидзе, в свое время был очень близок с патриархом. Помимо этого, Зураб Абашидзе бывший посол Грузии в России и лично знаком со многими, кто сегодня правит судьбой России, в том числе, с Григорием Карасиным. Между прочим, он давно его знает и эта была не первая их встреча. К тому же, при патриархе есть определенный круг людей, которые часто с ним совещаются и патриарха интересует их мнение. И среди них Зураб Абашидзе.

Что касается других аспектов состава грузинской делегации, в частности того, кто и что крутится внутри патриархии, я не стану давать оценки всему, но как у любого живого организма, наверное, и наша патриаршая система имеет свои плюсы и минусы. Если патриархия не желает говорить об этом, мы не можем принудить ее сделать это.

Патриархия в целом, автономная и закрытая система, так водится издавна. Исходя из своей структуры и содержания, она не может быть открытой. Можно провести параллель с римской церковью, "головной офис" которой находится в центре Италии- в одной из колыбели европейской цивилизации, и находится в стране такого типа, что должна быть прозрачной, но сколько скандалов приходилось слышать о римской церкви, и насколько она скрытная?! Есть и другого типа церкви, например, лютеранская, которая намного более открытая. Тут совсем иная система. Касательно грузинской церкви, закрытость исходит из ее системы и таинственность ее свойство, которое, между тем, придает ей определенное очарование: вообразите, чтобы происходящие в церкви процессы были предметом ежедневного обсуждения!

-Да, но даже в столь религиозной стране, как Грузия, всякое сомнение, и пусть даже сплетня, на фоне этой закрытости вызывает большой ажиотаж...
-Понимаю, что вы подразумеваете, но давайте сначала разберемся в том, на самом ли деле мы реально религиозная страна? Лично на мой взгляд, мы не религиозная, а традиционная страна, что качественно совершенно иное. Для нас православная вера и грузинская церковь важнейшая традиция. Когда мы говорим "религиозная", надо говорить об очень узком круге людей, живущих церковной жизнью, в жизни которых церковь имеет решительное значение и живущих теми принципами и правилами, которую проповедует церковь. А когда человек ходит в церковь ради традиции, зажигает свечу и креститься, лишь этими данными нельзя говорить о его религиозности. Подавляющее большинство нашего общества именно такое- традиционное, а не религиозное. Именно эта традиционность определяет особое отношение общества к церкви. Тут же нужно отметить, что существуют еще и личный интерес и личное очарование, которое есть у нынешнего патриарха Грузии Илии II. К нему у общества особое отношение и очень большое уважение. В церкви Грузии бывали патриархи, которые не заслуживали такого особого уважения, однако, стоит заметить, что и к ним было благоговейное и почтительное отношение.

-По распространенной информации, между патриархами России и Грузии в ближайшем будущем намечается встреча. Место и время встречи пока еще не определены. По предварительной информации, встреча будет назначена в Сочи, в Сухуми или Владикавказе. Что вы думаете об этой встрече, и по каким вопросам могут вести беседу патриархи?
-Эта встреча была сорвана. Не могу сказать по какой причине сорвана, полагаю, определенный импульс к тому был с российской стороны, так как грузинская патриархия на самом деле не стала бы срывать встречу. Одним словом, причину срыва не знаю, но могу сказать точно, что ни о каких Сухуми и Сочи и речи не было, рассматривались две возможности встречи - во Владикавказе и Казбеги.

- Однако, мы, несколько дней тому назад говорили с секретарем патриарха, отцом Михаилом Ботковели и он сказал, что о Казбеги не было речи...
-У отца Михаила своя позиция, но я знаю, что должны были состоятся две встречи: одна-во Владикавказе, другая- в Казбеги. Насколько мне известно, так должно было быть, и ничего плохого в этом я не вижу. Встреча должна была состояться в ближайшее время. Касательно срыва, я все же думаю, что это произошло по инициативе российского патриаршества. Наверное выбрали другое время для этой встречи. Я уже говорил вам, что российская патриархия намного зависящее от Кремля, чем наша патриархия от нашей политической власти. Однако скажу и то, что насколько мне известно, патриарх Грузии всегда ставит власти в известность о решениях, связанных с внешней политикой, и полагаю, что это абсолютно правильно.

Теперь о том, о чем могла быть беседа. Дело в том, что контакты чаще нужны для сохранения отношений, т.е. это первым долгом, было бы встречей ради сохранения контактов. Между тем, не исключается, что могли быть и другие идеи, связанные с будущим Кавказа. Помните, наверно, в беседе с Брайза патриарх заявил о реанимации идеи мирного Кавказа и не исключено, что на этой встрече могло быть обсуждение и этой темы. Тем более, что, насколько мне известно, во время визита патриарха в Москву беседа в общих чертах, но все же коснулась этой темы.

-И в конце, хочу спросить о монастырском комплексе, который строится в Дарьяльском ущелье с 2003 года. Как заявил в беседе с нами отец Басил Кобахидзе, этот комплекс строится на сомнительные финансы по инициативе российской патриархии, по заказу Кремля, с целью укрепления духовной близости между грузинами и россиянами. Владеете ли какой- либо информацией в связи с тем, кто строит его, по чьей инициативе, и кому этот комплекс принадлежит?

-Относительно строительства монастырского комплекса мало что могу сказать. Насколько знаю, строится мужской монастырь для грузин. Также знаю, что авторам идеи финансово помогает бизнесмен Леван Васадзе- частично, но уже привлечены и иные средства. Это все, что могу сказать.