Якобашвили: Идеальный партнер может быть только в книге

Власти, с целью интеграции проживающих на оккупированных территориях народов в единое пространство Грузии, разработали Государственную стратегию. В правительстве заявляют, что данный документ должен значительно содействовать процессу деоккупации, и дать людям, проживающим на территории Абхазии и Южной Осетии шансы пользоваться всеми благами, доступными для остального населения Грузии. Власти твердо верят, что эта стратегия рано или поздно непременно даст результаты, и усилиями международного сообщества России придется отступить.

В сегодняшнем интервью узнаем, что изменилось после российско-грузинской войны 2008 года с точки зрения решения проблем конфликтных регионов, и какие появились новые проблемы и перспективы.

Что может быть гарантией, что попытки грузинских властей по улучшению условий жизни в конфликтных регионах в очередной раз не оказались выброшенными на ветер деньгами?

Можем ли мы надеяться на Европу, и не преувеличена ли как надежда, так и безнадежность в отношении стран Евросоюза?

Изменились ли отношения Соединенных Штатов к Грузии - на эти вопросы отвечает гость радиожурнала "Вся неделя", государственный министр по вопросам реинтеграции, Темур Якобашвили.

-Что, по-вашему, изменилось после российско-грузинской войны 2008 года, и что может указывать на то, что процесс реинтеграции в Грузии пошел на улучшение?

-Я не могу сказать, пошел процесс к улучшению или ухудшению, главное, что целиком изменилась парадигма в отношении этого конфликта. Думаю, изменение парадигмы - это то, на основании чего произойдет деоккупация Грузии, а затем, и реинтеграция. Т.е. я имею ввиду: одно, что мы думали раньше. Однако международное сообщество, наши иностранные коллеги, соседи, друзья, и определенная часть населения нашей страны считала, что это в основном грузино-осетинским и грузино-абхазским конфликтом; Что это внутренний конфликт, где на Россию, невзирая на то, что она иногда плохо себя ведет, возложена роль миротворца, возложена роль посредника, и т.д.

После августовской войны эта парадигма изменилась, и все увидели, что в основном эти конфликты являются грузино-российским конфликтом, в которых Российская Федерация в течение всех этих лет использовала сепаратизм и сепаратистов против грузинской государственности. Мы говорим, что это один основной конфликт в двух разных регионах, и инструментом данного большого конфликта стали сепаратизм, и сепаратисты. Таким образом, установление правильного диагноза есть, минимум, обязательное условие, чтобы потом правильно лечить эту болезнь.

-Т.е., возможность поставить этот диагноз дала августовская война?

-Да. Т.е., что изменилось: по моему мнению, изменилось самое важное, изменилась эта парадигма. Это международный конфликт между Грузией и Россией.

-Разработанная властью Грузии стратегия в отношении оккупированных территорий - согласован ли этот документ с представителями де-факто властей или российского правительства?

- Она не может быть согласована, тем более, с оккупантами. Вместе с тем, она не может быть согласована с марионеточными режимами оккупационных сил, которых в новой стратегии мы называем "правящей силой". Не может она быть согласована по известным причинам. Однако, мысли, которые отражены в этой стратегии, обдуманы не только нами. Все темы, которые за последние 8 лет обсуждались на т.н. "грузино-абхазских" встречах, и по которым был достигнут консенсус и проявлен интерес обеих сторон, мы подняли, и сделали частью государственной политики. Таким образом, т.н. ownership, т.е. авторство этого документа наше, однако авторами использованных в документе мыслей являются также и те неправительственные группы, которые в течение последних лет разрабатывали эти общие точки соприкосновения. Полагаю, что в документе косвенно отражены все те общие интересы, которые тревожат наши общества.

- В разработке данного документа не участвовали де-факто власти, и представители России, и как обычно, происходило достижение общего мнения по определенным вопросам в тех же пятисторонних встречах?

- Нет, ничего такого нет. Это политика нашего государства, это наш документ. Разумеется, России не нравится, что ее называют оккупантом, и вовсе не нравится тому же Шамба, что его называют оккупированным, однако это не меняет сути. Поэтому, мы подумали, и создали документ так, как мы считали нужным. Это откровенный документ. Все названо своим именем, и ради того, чтобы кто-то не обиделся и не огорчился, менять терминологию было бы неправильно. Я думаю, что это именно та терминология, которая должна быть принята и на международном уровне.

-С чисто прагматической точки зрения, есть ли смысл принимать этот документ, когда ни сепаратистские режимы, ни представители российского правительства не идут ни на какие переговоры, и Абхазию и "Южную Осетию" рассматривают как независимые государства? Будет ли результативной отдельно взятая, пусть даже хорошая стратегия?

-Во-первых, это не так, что "не идут на переговоры". Идут в разных формах. Если мы не обо всем говорим по телевизору, это не значит, что переговоры не ведутся. И второе: две основные темы, самые проблематичные в данной ситуации для заинтересованных сторон, вопрос статуса и вопрос безопасности, мы вынесли за рамки данной стратегии. Мы сказали, что разговор о статусе, т.е. какой будет статус у Абхазии в составе Грузии, это параллельный или последующий процесс того, когда начнется возвращение беженцев и вынужденно перемещенных лиц. Потому как, у Абхазии, как у территориальной единицы, есть население двух типов: 1. кто там проживает, и 2. кого оттуда изгнали. Как можно говорить о ее будущем, слушая только одну сторону. Надо выслушать обе стороны. Исходя из этого, тема статуса может рассматриваться в этом направлении. А безопасность связана с деоккупацией, поскольку там находятся российские оккупационные войска, и разговор о безопасности с нашей стороны был бы более чем смешным. Это не тема нашего ведомства, это международный вопрос, это тема внешнеполитического ведомства, так, как Россия другая страна. Стратегия внутренний документ, и касается Грузии. А деокупация является темой международных отношений. Таким образом, безопасность и статус не являются частью данной стратегии. А все остальные вопросы, полагаю, что ориентированы на благосостояние человека, и если они не хотят, чтобы жители Абхазии получали нормальное образование, здравоохранение, имели нормальную возможность перемещения, имели торгово-экономические отношения, и т.д., то тогда это их выбор. Не думаю, что этот выбор приемлем для людей. Рано, или поздно, эти люди скажут свое слово, и им будет очень трудно построить в 21 веке такого же типа берлинскую стену, как это сделали советы во время второй мировой войны.

-Есть ли шанс, что действительно проживающий на оккупированной территории народ решит судьбу тех территорий, а не российское правительство, или пусть даже горстка сепаратистов? Ведь реально они не уступают контроль?

-Потому и говорим - местные жители не решат, но без них мы не должны решать. Мы же не станем походить на русских, чтобы пойти, захватить, и затем вместо них принимать решения. Мы считаем, что принцип правильный. Принцип таков, что эти люди должны вернуться домой, и не только этнические грузины. Не забывайте, что 30 000 этнических абхазов покинули Абхазию, а также греки, евреи, русские и представители других народов. Больше всех покинули территорию грузины, так как была проведена этническая чистка грузин. Решение должны принять эти люди. Конечно же, это будет возможно только после того, как оккупационные войска уйдут. Однако, на мой взгляд, сам принцип правильный, что это решение должно быть принято лишь только вместе с этими людьми.

-Подобные предложения, как в новой стратегии, были и ранее, и до августовской войны предлагали грузинские власти населению Абхазии и "Южной Осетии" включится в состав единой Грузии. Были даже сделаны определенные шаги с целью благополучия проживающего там населения. Например, в Курта построена больница, к которой обращалось осетинское население. В Кодори грузинские власти сделали дорогу… А в результате августовской войны все эти труды оказались напрасными. Есть ли гарантия, что и в данном случае не произойдет такое же- грузинские власти проявят заботу, потратят деньги, и затем все это окажется пустой тратой усилий?

-Существует единственная гарантия того, что усилия не будут напрасными, и она называется НАТО. Грузия должна вступить в НАТО, чтобы никто не посмел делать такие вещи. Это не значит, что мы, как изгнанный суверен, не имеем обязательств в отношении оставшегося там населения. Эти обязательства у нас есть, они наши люди. Какое имеет значение, имеют они гражданство Грузии, или нет. Думаю, с нашей стороны правильно проявлять заботу в отношении них.

Немного неверное сравнение, но если твой ребенок ведет себя плохо, не выгоняешь же его из дому, и не говоришь, "все, это уже не мой ребенок?" Существует разная методология. Кто-то думает, что надо бить. Как правило, считается, что нельзя бить, надо приласкать, а иногда надо и с его психикой поладить. В данном случае мы говорим о том, что силовые методы неприемлемы, и мы должны попытаться общаться с этим населением на чисто гуманитарном уровне, потому, что это правильнее всего.

Будут ли мешать этому? Разумеется, будут мешать! Кто будет мешать? Кому не лень! Кому не лень в России, кому не лень непосредственно на оккупированных территориях, кто пытаются делать свою политическую карьеру на антигрузинских настроениях, и внутри нашей страны те, кто по сей день считает, что "абхазы пришлые откуда-то", или кто думает, что плохо, если не видит себя в данном процессе. А также будут мешать многие другие, те, кто полагают, что Саакашвили плохой, и даже если сделает хорошее, это все равно плохо.

Так, что мешающими осуществлению этой стратегии факторами будет многое, однако альтернативы у нее нет.

-Если теоретически рассмотреть такое: скажем, Россия решила защитить население русской национальности, или нашла какой-либо иной предлог, и вновь пошла войной на Грузию. Означает ли это, что Грузия не должна оказывать вооруженного сопротивления? Ведь и ранее были заявления, что путь Грузии, это путь переговоров и мирных отношений. Однако, нас поставили в безвыходное положение, и грузинская армия как могла, оказала сопротивление. Подобное сопротивление в будущем уже исключается?

-Нет, не исключается, потому, как, если кто-нибудь пойдет против Грузии, мы окажем сопротивление. Тут речь не об отношениях с абхазами и осетинами, а о защите страны, о ее существовании. Защита страны, это обязанность всех правительств, и полагаю, каждого из нас, и моральная, и патриотическая обязанность каждого гражданина, защищать себя. Исходя из этого, Россия должна знать, и полагаю, знает, что мы не сдадимся им! Они должны хорошо знать, и, кажется, поняли, что отнять у грузин что-то, а потом заставить свыкнутся с этим, не получится!

Они откусили столько, что никак не проглотят, подавятся! Не бывать тому, даже появись 30 Ногаидели, чтобы Грузия когда-нибудь смирилась с потерей территорий, и кивала оккупанту. Грузия дошла до сегодняшних дней не потому, что существовали Ногаидели, хоть и Ногаидели тоже было немало, дошла потому, что грузины сражались за суверенитет своей страны, за свою землю, независимость, народ и веру. Однажды президент сказал, и могу повторить:"Нации, которые не оказали сопротивление, не стреляли, погибли!" Грузия спаслась не потому, что свыкалась с захватчиками, а потому, что всегда с ними сражалась, и сопротивлялась им.

-Вернемся к международному содружеству, и к их включенности. Есть ли смысл во включении международного содружества в стратегию, разработанную в отношении оккупированных территорий, если представители Евросоюза по сей день не смогли достичь не то, чтобы входа на территорию Абхазии и "Южной Осетии", а войти даже в тот же Переви Сачхерского района, находящийся по эту сторону административной границы.

-У нас не должно быть иллюзорного отношения к нашим западным партнерам, особенно относительно Европы. Разумеется, если рассуждать международным нормами и категориями элементарной порядочности, то, что происходит сегодня в Грузии, безобразие: когда русские не выполняют подписанные ими же документы, Франция, по посредничеству которой и был подписан этот документ, продает русским вооружение. Но, мы находимся в таком мире, какой есть. Европа такая, какая есть, и мы не в таком сейчас положении, чтобы ныть и причитать - как с нами так поступили, как это с нами произошло и т.д.

Идеальный партнер может быть только в книге. Мы живем в реальной стране, реальном мире, и, думаю, должны принять Европу такой, какая она есть. Не надо иметь лишних иллюзий. Однако, следует хорошо понимать и то, что многое в руках Европы. В руках той же Европы эффективное осуществление политики непризнания, ограничение передвижения военных преступников. В руках Европы, чтобы не происходила незаконная передача имущества, пусть даже на те же европейские компании, и т.д. Поэтому, по моему мнению, самое правильное, прагматичный подход к тому, что Европа может, и чего не может. Говорить о том, что они бессильны, или наоборот, что они всемогущие, полагаю, несерьезно и неуместно.

Между тем, отношения Европы и России, Америки и России, после августовской войны изменились основательно. Россию до войны пока еще рассматривали, как партнера. Сегодня Россию никто как партнера не рассматривает. Воспринимают, как "старую чуму", или как проблему, которую не обойти, или как необходимость, которая нужна сегодня, но вообще-то не очень любишь. Между статусом партнера и статусом "старой чумы" огромная разница.

-Однако факт и то, что продает оружие "старой чуме" ….

-Да, продает оружие, но мы должны посмотреть детали этого договора, говорят, что не продают оружия и технологии, поэтому надо посмотреть детали… Однако, факт, что сегодня ни в Европе, ни в Америке Россия не воспринимается как партнер. Не рассматривается как возможный член семьи. Сколько в таком положении Россия продержится, никто не знает.

Сергей Караганов, довольно умный русский политолог, написал очень интересную, на мой взгляд, статью, "Венеция и Нигерия". Он говорит, что если Россия не будет с Европой, и не станет подавать ей газ, лесоматериал, железо и многое такое, что Россия продает, Европа превратится в Венецию, которая ранее была городом-государством, очень красивым, очень культурным, очень приятным для посещения и отдыха. Однако, с военной точки зрения это будет крайне слабой единицей, которую легко можно захватить. В статье говорится, что с другой стороны, если не будет Европы, которая будет ее облагораживать, Россия превратиться в Нигерию, у которой много нефти и других недр, но будет бедной и отсталой, и т.д. В этой картине господин Караганов упустил один очень значительный элемент, под названием США, являющийся игроком в Европе и Евразии. И не меньше России и Европы. Это еще раз подтвердила Хиллари Клинтон неделю назад, сказав: пусть никто не думает, что Америка уходит из Европы.

-Однако, Грузия ожидала большего от Америки….

-Ожидания были большими, и осталось больше. Не стоит забывать, то, что русские не пошли танками на Тбилиси, заслуга Америки. Заслуга решения американцев, послать сюда военные корабли для оказания гуманитарной помощи, и привести в боеготовность военную авиацию на базе Инчирлик в Турции, а также и в Румынии. Поэтому русские остановились, а не потому, что их на пути к Тбилиси остановил какой-то камешек.

-Мы хотели большего…

-Разумеется, мы хотели большего. О том, что мы хотели больше, что можно было избежать войны, что нам не до конца верили, было много сказано. Вышли несколько очень интересных книг. Последняя, книга Рона Асмуса, где описаны детали, о которых тогда мы не знали.

Наши ожидания все же связаны с Америкой. Наше будущее в Европе, но, если у нас есть ожидание более резких действий, то только со стороны Америки.

После той же войны, когда Прибалтика поставила вопрос, кто нас защитит в НАТО, выступили американцы, и сказали: Мы защитим!

-Однако отношение Америки к Грузии после Буша как бы остыла. Обама больше дорожит отношениями с Россией…

-Расскажу вам содержание одной беседы, на которой я присутствовал, разумеется, не называя имен и фамилий. Одна сторона была чрезмерно скептически настроена, говоря вашими словами, что отношения остыли, не прежние, и т. д… Американец, присутствующий на встрече, сказал очень любопытную вещь. Во время визита Обамы в Москву Грузия была одной из значительных тем. Нет американо-российской встречи, саммита, беседы, где бы Грузия не была темой. Во скольких странах побывал вице-президент Джо Байден, с тех пор, как он вице-президент? В шести. Одна из них - Грузия.

Грузия одна из стран, которая получает самую большую помощь от Америки. Это ведь тоже факт? Сегодня наши солдаты будут воевать в Афганистане вместе с американцами. Уже в операции НАТО, а не только в американской коалиции, как это было в Ираке. Если в Ираке мы только шлагбаумы поднимали, и в основном имели миротворческую миссию, наша армия была подготовлена к этому, в Афганистане уже речь идет о боевых миссиях, что качественно отличается.

Поэтому у медали две стороны. В принципе, мы не можем сетовать, что Америка остыла к нам.

-Несколько дней назад партия Ногаидели и "Единая Россия" подписали совместное соглашение. Тогда вы сказали, что в Грузии открылся филиал партии Путина. Насколько этот процесс осложняет выполнение разработанной вами стратегии в отношении населения Абхазии и "Южной Осетии"?

-Думаю, что не осложняет, и могу сказать почему. Деятельность и поступки Ногаидели, не вопрос политики. Это моральный вопрос. По крайней мере, в Грузии.

-Но у России появляется опора в Грузии…

-Никакая опора у России не появляется. Русские не простаки, и превосходно знают каковы популярность и рейтинг Ногаидели в Грузии. Не стоит думать, что в России невежи. Это достаточно умный и прагматичный народ. У них своеобразный прагматизм, который нас не особенно устраивает, и не очень нравится нам, однако это не значит, что они на самом деле ищут опору в Ногаидели. Они прекрасно знают, кто такой Ногаидели, и насколько можно его раздуть в политическом смысле. Ногаидели не тема политики. Для нас, он тема морали. А для русских, он вопрос внутреннего потребления: "вот, говорили же мы, что мы были правы в этой войне. Вот, Саакашвили плохой, но есть хорошие грузины, которые признали, что Грузия начала войну, и во всем вина грузин. И мы были вынуждены, включится во все это"…

-Так вот, все это не будет мешать осуществлению стратегии?

-Нет, никакой связи здесь нет. Это со стороны России попытка оправдать для внутренней аудиенции в какой-либо форме собственную безуспешность. Они превосходно знают о популярности Ногаидели в Грузии, что она составляет 0,001%... А также превосходно знают, что за Ногаидели народ не пойдет. Кто в это верит, полагаю, серьезный невежа.