Тугуши: Омбудсмен является слугой закона и конституции

31 марта народный защитник Георгий Тугуши представил парламенту Грузии отчет за 2010 год по защите прав и свобод человека в Грузии. В отчете отражены общие тенденции, существующие в свете защиты прав человека в Грузии, а также конкретные факты нарушения прав граждан. Обсуждение документа из 517 страниц парламент начнет на ближайшей неделе. "Табула" беседовала с омбудсменом об общих тенденциях, существующих проблемах и положении прав человека в разных сферах. Предлагаем интервью с Георгием Тугуши.

Уже два года, как Вы омбудсмен. Как бы Вы оценили этот отрезок времени и что считаете главным достижением вашего аппарата?

В Грузии этот институт часто неправильно воспринимают, до конца не продумано, для чего он создан. С этой проблемой мы сталкиваемся не только среди политиков, но и вообще в населении. Бывают случаи, когда человек, который работает в правозащитной сфере, не очень понимает, чему в общих чертах служит институт народного защитника.

Именно поэтому одним из главных моих приоритетов было объяснить как можно большему количеству людей, чему служит данное учреждение. Омбудсмен является слугой закона и конституции. Основная функция народного защитника и его аппарата в том, чтобы следить за тем, как выполняют те или иные государственные чиновники требования закона.

Кроме того, моим приоритетом было усиление мониторинга учреждений по исполнению наказаний, и мы смогли это: с 2009 года офис получил новую функцию национального механизма превенции.

Я планировал усилить работу над правами детей. Мерой успеха с этой точки зрения являются индивидуальные жалобы, количество которых значительно возросло.

Одним из приоритетных направлений были и есть психиатрические учреждения и психическое здоровье в общих чертах. Как известно, идет реформа, и мы намереваемся осуществить оценку начальных этапов этой реформы.

Омбудсмен является слугой закона и конституции. Основная функция народного защитника и его аппарата в том, чтобы проследить, как выполняют те или иные государственные чиновники требования закона.

Касательно отчета, отражающего положение за 2010 год, мы всячески постарались описать в нем тенденции, и чтобы это не было просто лишь перечнем дел. Конкретно то, где мы видим основные проблемы, что требует срочного внимания, где прогресс, где –стагнация, и где мы отступили назад. Этот отчет содержит 308 рекомендаций, я в течение года 84 раз обращался к разным государственным органам с рекомендациями с тем, чтобы восстановить нарушенные права. Часть из них предусмотрели, часть осталась рекомендацией.

Как раз это меня и интересует. Каково положение с точки зрения рекомендаций народного защитника, предусматривают их? Возьмем для примера рекомендации, отраженные в отчете за 2009 год.

Положение улучшилось. Существует несколько видов рекомендации: системные, когда омбудсмен считает, что причиной нарушения прав является закон и обращается с просьбой к парламенту о внесении изменения в законе. Если парламент не предусмотрит, обращаемся к конституционному суду. Примером этого был иск последнего времени в связи с законом "О собраниях и манифестациях", который частично удовлетворили. Это уже шаг вперед. Кроме того, есть индивидуальные рекомендации. Например, несколько дней назад нам сообщили, что по нашему мнению незаконно уволенного с работы сотрудника восстановили в одном из муниципалитетов на аналогичную должность и выплатили простой. Это произошло без судебного вмешательства. Были случаи, когда граждане не могли получить должных документов из публичного реестра или агентства социального обслуживания, и в этих случаях мои рекомендации не раз были учтены. Хуже всего, когда даже не отвечают на рекомендацию. Это зачастую происходит по той причине, что у них нет ответа, и предпочитают молчать.

Если в Грузии выдумали новую систему вычисления показателя смертности, пусть запатентуют и поделятся с другими странами.

В каких ведомствах больше всего Вы сталкиваетесь с подобными проблемами?

Это Министерство по беженцам и расселению, прокуратура. Эти учреждения часто оставляли наши вопросы без ответа. Были проблемы также и с судебной властью, однако в последнее время мы урегулировали отношения. Сложны коммуникации с Министерством обороны. Об этих ведомствах вы узнаете из отчета.

Касательно мониторинга, проведенного в системе исполнения наказаний, руководители этого ведомства отрицают часть отраженных в отчете нарушений прав, что бы Вы на это сказали?

Стоит сожаления, когда ведомство, вместо того, чтобы внимательно отнестись к отчету омбудсмена и обсуждать то, как отрегулировать существующие проблемы, пытается защищаться хилыми аргументами. Я ожидал от них иного подхода. Однако, должен признаться, в прошедшие дни четко проявилось, что это ведомство активизировалось и старается уладить данные проблемы. Однако, признаться в этом затрудняется.

Аргументом против описанных в вашем отчете фактов привели и то, что рост смертности заключенных прямо пропорционален росту количества заключенных. Что Вы на это скажете?

Если в Грузии выдумали новую систему вычисления показателя смертности, пусть запатентуют и поделятся с другими странами. Существует методология, по которой вычисляется коэффициент смертности, с расчетом на каждые 10 тысячи заключенных. Если учесть, что в прошлом году было на 2-3 тысячи меньше заключенных, и смертность возросла примерно в половину раз, то не садимся и в эту пропорцию. Картина тревожная. Говорят также, что распространились тяжелые формы заболевания, и фатальный исход был неминуем, но заключения судебной медицинской экспертизы свидетельствуют другое: это не тяжелейшие заболевания, а далеко зашедшие формы этих заболеваний. Например, пневмония. Когда на начальном этапе не обратили внимания, затем в легких собрался гной, то есть смерть обусловлена запоздавшим медицинским вмешательством. Или возьмем прекращение лечения: нарушенный цикл лечения антибиотиками и полученные в результате резистентные формы туберкулеза, лечение которых практически невозможно.

Здравоохранение должно быть приоритетом, я вижу попытки сделать конкретные шаги. Надеюсь, в течение 2-3 лет картина будет лучше. К тому же министр заявил своим приоритетом борьбу с туберкулезом в тюрьме. Моя рекомендация, большая включенность экспертов здравоохранения в этом деле.

Призываю глав пенитенциальной системы, говорить со мной не через информационные агентства, а обратиться в письменном виде, прислать аргументированные ответы, мы готовы принять замечания.

В отчете Вы говорите о правах ребенка. И в этом случае директор агентства государственного попечения Тамар Махароблидзе обвиняет вас в том, что Вы нарисовали неполную картину. Она говорит, что в отчете не приведены те детские дома, где дела обстоят хорошо, а также они отрицают факты вмешательства в конфиденциальной беседе с детьми. Что вы скажете об этом?

Подозреваю, что она нехорошо прочитала отчет. Однако с проблемами мы столкнулись во всех детских домах. Кроме того, народный защитник не для того, чтобы кого-то восхвалять. Его обязанность, отражать положение по защите прав человека. Я не отрицаю прогресса, но приоритетом является описание проблемы.

Человек, руководящий агентством попечительства, делает все, чтобы мы не могли выслушать ребенка. Тот же человек, для того, чтобы убедится, что ребенок говорит правду, при беседе с нами требует присутствия представителя его агентства. Более того, при нас выводили воспитателей и сотрудников администрации и выясняли, о чем мы говорили. Жаль, что госпожа Махароблидзе не поняла, что мы должны доверять ребенку, в ином случае нет смысла проводить мониторинг.

Любопытно, что ведомство, подчиненное Махароблидзе попыталось сорвать мониторинг, и только после моей беседы и вмешательства лично министра Урушадзе стало возможно продолжение процесса в нормальной обстановке, а то я уже готовился к брифингу. У нас в тюрьме строгого режима не создаются такие проблемы, как в детских домах.

С другими ведомствами подобные препятствия у нас не возникали, проблемы с агентством остаются по-прежнему. Они не желают правильно прочитать закон.

"Табула" освещает процесс деинституционализации детских домов. Как Вы оцениваете эту реформу, и какие видите проблемы?

Процесс весьма значительный, хоть и не идет без пробелов. Были случаи, когда у ребенка, вернувшегося в биологическую, или доверенную семью создались проблемы, нищенствовал, голодал. Были и такие случаи, когда под угрозой лишить родительских прав силой заставили родителя забрать ребенка с детдома, тогда как у матери не было возможности воспитывать его, и это опять же плохо отразилось на ребенке.

Разумеется, чем больше детей вернутся в семьи, тем лучше, но в итоге не должно попадать под риск развитие ребенка.

Призываю глав пенитенциальной системы, говорить со мной не через информационные агентства, а обратится в письменном виде, прислать аргументированные ответы, мы готовы разделить замечания.

Подобные случаи исключения или тенденция?

По нашим наблюдениям, несколько случаев. Однако мы обязательно вернемся к этому процессу. Будем наблюдать не только за детскими домами, но и за процессом их интеграции в семьях. Раз вы освещаете тему, наверное, знаете, что детей переводят в малые семейного типа учреждения, мы обязательно проследим за этим процессом.

В отчете говорится о проблемах психиатрической сферы. Тем временем, в этой сфере идет реформа, насколько вы включены в данный процесс?

Психиатрия одна их самых провальных направлений в системе здравоохранения Грузии. Однако речь идет об условиях. Бесчеловечного отношения со стороны персонала к пациентам мы не выявляли. В Грузии всего 6 психиатрических больниц, везде плачевное положение. Не хочу никого оскорбить, но те условия, в которых работают наши врачи, оскорбительны и для их достоинства. Психиатрическая больница имени М. Асатиани уже в режиме закрытия, оттуда пациентов переведут в психиатрические стационары современного типа. Главная проблема в Грузии в том, что 60% психиатрических пациентов не нуждается в стационарном лечении. Они потому там находятся, что не имеют приюта, или члены семьи не забирают их.

Какие сегодня есть проблемы у этнических меньшинств в Грузии?

Должен сказать, что последние несколько лет народный защитник не получал жалоб с точки зрения этнической дискриминации. Здесь остаются несколько проблемы. Одна- их включение в экономическую, политическую и общественную жизнь страны, их большая интеграция, с тем, чтобы они чувствовали себя полноценными гражданами этой страны. В этом ракурсе явно есть прогресс.

В отчете Вы говорите об улучшении положения религиозной свободы, однако считаете проблемой вопрос возвращения имущества другим конфессиям….

Государство в этом смысле должно сделать действенные шаги. Прерогатива государства - определить, кому какая постройка принадлежит, и зарегистрировать, как их собственность. К сожалению, на это нет политической воли.

Конституционный суд частично удовлетворил иск "О законе собраний и манифестаций". В чем было значение этого вопроса и доволен ли народный защитник достигнутым результатом?

Отношение с конституционным судом один из самых значительных инструментов, какой придает закон народному защитнику. На мой взгляд, действующий закон был проблематичным. Конституционный суд весьма интересно обсуждал вопрос по разным направлениям. Полагаю, что новый закон намного более отшлифован.

У нас очень хорошее законодательство с точки зрения свободы выражения. Такое, что позавидуют многие европейские страны. Что касается закона о собраниях и манифестациях, здесь есть пробелы, для искоренения которых конституционный суд уже сделал значительные шаги.

Недавно распространилось ваше специальное заявление о шутке членов Клуба веселых и находчивых в адрес евреев в эфире Имеди. По вашей оценке она носила антисемитский характер. Где проходит грань между языком шутки и ненависти? Какими критериями Вы руководствуетесь, когда оцениваете ту или иную форму выражения, как язык ненависти?

Когда шутка касается представителей конкретной этнической группы и наиболее болезненной для этой группы темы, она выходит за рамки шутки. На мое удивление, эту шутку зал встретил смехом и дал высокую оценку. То, что извинились хорошо, это значит, поняли, что неправильно поступили.

Подобные факты довольно частые в СМИ, нередки гомофобские заявления. Насколько часто Вы реагируете?

Подобные факты довольно частые. Особенно в печатных СМИ, где человеку причиняют оскорбление, привлекая его этническое происхождение. Это недопустимо. У СМИ весьма серьезная ответственность, они мощно влияют на создание стереотипов, формирование общественного мнения. Также значительно в этом контексте поведение публичных чиновников. Несмотря на то, что мы активно работаем с журналистами и стараемся объяснить, что означают права меньшинств, и насколько велика та ответственность, которая возложена на журналистов, к сожалению, еще многое остается сделать для того, чтобы получить желаемую картину. Что-то можем упустить и мы, я тоже не сижу у телевизора и радио днем и ночью, однако часто нам помогают неправительственные организации.

Человек, который руководит агентством попечения, делает все для того, чтобы мы не смогли выслушать ребенка. Мы должны доверять ребенку, в ином случае проведения мониторинга не имеет смысла.

Слушание вашего отчета в парламенте состоится очень скоро. Какими механизмами владеет омбудсмен для достижения того, чтобы отраженные в отчете рекомендации были учтены?

Главное оружие, общественное мнение. Мнение омбудсмена всегда участвует в формировании общественного мнения, что иногда больше, иногда меньше, но всегда является фактором во время определения государственной политики.

Если сравнить отчеты за 2009 и 2010 годы, какой будет результат? Есть ли значительная разница, какой-либо прогресс или наоборот?

По определенным направлениям улучшения заметны, например, в инфраструктуре заведений исполнения наказаний. Хорошо, что закрыта так называемая старая зона Ксани, открылось новое женское учреждение. Позитивно оценивается изменение политики уголовного права в отношении несовершеннолетних преступников. Успешной новацией является программа отчуждения и медиации. Сделаны многие позитивные шаги с точки зрения меньшинств. О позитивном значении деинституционализации детских домов я уже говорил. Однако некоторые проблемы не то чтобы улажены, напротив, углубились, если посмотреть на то же пенитенциальное здравоохранение.

Считаете ли Вы, что у омбудсмена в Грузии есть те условия работы, которые гарантированы законом?

Думаю, что есть. Мне за эти полтора года никто не мешал. Если такое произойдет, я воспользуюсь всеми средствами в пределах закона, чтобы поставить точку на это. Но такого пока не было.