Интервью Бидзины Иванишвили Ии Антадзе (Часть II)
Продолжение эксклюзивного интервью бизнесмена Бидзины Иванишвили журналисту Ии Антадзе.
См. начало - Часть I
- В 2003 году Михеил Саакашвили обратился к собравшемуся на площади Свободы народу, что если Шеварднадзе пойдет против воли народа, он получит революцию. Вы же заявили, что не должны дать Саакашвили право продолжать управление страной после истечения его президентского срока. Все же, если он не откажется от власти, в таком случае, не появится ли в Вашем словаре слово "революция"?
- Очень не хочу использовать это слово. Если мне придется использовать это слова, буду считать, что мой приход в политику был ошибочным. Но, я думаю, я пришел своевременно и правильно и сможем поменять власть безо всяких революций. Если Саакашвили сможет сфальсифицировать выборы разными способами, сможем доказать его нелегитимность. Он не сможет прийти к власти с помощь фальсификации выборов. Я не желаю слышать слова "революция" и также не желаю упоминать слово "улица". Мы должны создать первый прецедент смены власти путем выборов. Это будет одним из больших успехов.
- Многие люди удивились предложению с Вашей страны сотрудничества Вано Мерабишвили (министру ВД), которого власти считают своим хребтом. Мерабишвили - или другие ответственные за политические решения лица - как могут быть полезны и приемлемы для общества, которое ожидает от Вас основательной смены сегодняшней системы?
- Рейтер мне задавал и такой вопрос - подразумевается ли Мерабишвили в Вашем правительстве? Очевидно, что нет. Естественно я не это имел ввиду, когда обратился к Мерабишвили. Ключевые фигуры нынешней власти ни в коем случае не подразумеваются в новом правительстве. Они оказали медвежью услугу самому Саакашвили, и в том, что с нами происходит сегодня, их большой вклад. Смысл моего обращения к Мерабишвили заключался в том, что если они будут вести себя правильно и в рамках закона останутся до выборов - на что у меня есть большое желание - им будет предоставлена возможность, хотя бы создать политическую партию, или же быть в бизнесе, или же придумать что-то еще. Но их не будет в нашем правительстве.
- Вскоре Вы близко познакомитесь с грузинской судебной системой и Вам будет предоставлена возможность утверждать, что является гражданином той страны, где родились и выросли... Вы сказали, что одним из Ваших приоритетов является создание независимого суда. В свое время автором судебной реформы был Михеил Саакашвили. Что предлагает Вы - довериться Вашей доброй воле, или у Вас имеется какой-то механизм в качестве гарантии независимости суда?
- У меня нет готового рецепта, но имею принципиальную позицию, что суд должен быть независимым. В Грузии довольно много квалифицированных юристов. С некоторыми из них я уже встретился. Не позволю себе решать, какими механизмами должна быть обеспечена независимость суда. Соберу специалистов и в условиях политической воли именно они примут решения о механизмах. У меня нет таких знаний, но знаю, как потребовать от знающих людей и как получить наилучший результат.
- В Грузии довольно чувствительна тема незаконных заключенных. Как должны быть отделены друг от друга незаконные и законные заключенные? Существующий суд должен пересмотреть их дела? Или они должны ждать формирования нового суда? Или же, может нужно создать какую-либо чрезвычайную комиссию для принятия быстрого и справедливого решения?
- Вы мне задали довольно сложный вопрос. У меня нет готового ответа, так как и этот вопрос должны решать специалисты. Процедуры должны быть выработаны ими. Понимаю, что это очень важный вопрос и я об этом много думал. Создам условия, чтобы специалисты смогли принять справедливые решения. В тяжелое положение они поставили общество. Но мы не должны сделать так, чтобы к ошибкам добавить еще ошибок. Я осознаю, какое тяжелейшее положение я встречу и с этой точки зрения. Большую часть общества провели через пресс условных наказаний. Это одна из причин обеднения населения. Люди продают дома, чтобы вызволить члена семьи из тюрьмы. У них не остается денег на лекарство, людей довели до неслыханной нищеты. Все продают и остаются на улице. Ничего не имеют, кроме долгов.
- Не один гражданин Грузии подарил государство свое имущество в результате разного рода давления. Должны ли они иметь надежду на то, что смогут вернуть свое имущество?
- Сразу не произойдет и этого, но как можно не помочь этим людям?! Справедливость должна быть восстановлена тем судом, формирование которого является нашей целью.
- Власть настойчиво пытается создать нового человека, нового грузина. Как Вы представляете этого нового человека? Какое у Вас отношение к этой идее?
- Такие термины, как "создание нового человека" - похоже на комсомольские высказывания и для меня абсолютно неприемлемы. Необходимо преобразовать общество. Об этом я говорил и в своем первом письме - в ближайшее время мы должны создать критическую массу свободно мыслящих людей. Общество разрознено. Эти смогли и до конца уничтожили тот заряд, какой был. Я имею претензию на общественные изменения, буду стоят с обществом, пока я жив. "создание человека нового типа" и "выведение человека нового типа" для меня являются довольно неудобными терминами. Общество должно суметь преобразоваться. В этом процессе нам грузинам следует многому научиться и изменить.
- Вы провели демаркационную линию между сторонниками сегодняшней власти и их противниками, и призвали всех четко определить свое место. Где Вы оставляет пространство свободным СМИ?
- Объективные СМИ, те кто желает преобразований - они по эту сторону демаркационной линии. Я больше следил за телевидениями, так как они создают основной климат и сейчас будут говорить лишь о них. "Имеди", "Рустави 2" и Общественный вещатель действительно по ту сторону линии. Не исключаю, что моя реакция в отношении "Маэстро" и "Кавкасии" была немного чрезмерной. Здесь же хочу выразить мое уважение господину Рамазу Сакварелидзе. Свободные СМИ для меня так же важны, как и свободный суд. Если не будет свободных СМИ, не будет свободным и суд, и наоборот. Независимые СМИ являются одним из краеугольных камней демократии, которые мы должны создать.
- Но, пребывание по эту сторону демаркационной линии означает быть в оппозиции. А быть оппозиционером не является делом журналиста. Главное добросовестность.
- Я никого не призываю быть оппозиционером. Видимо, и Вы меня не поняли, или в моем тексте я не смог выразиться надлежащим образом. У меня нет претензии на знание всего и возможно, я неправильно использовал термины. Хочу, чтобы в первую очередь журналист показал действительность такой, какая она есть, и второе - чтобы он был на стороне ценностей. Журналист должен смочь отличить хорошее от плохого и если оба плохие, отличить, что из них плохое и что - худшее.
- Каково Ваше видение экономического развития страны? Какие сферы считаете приоритетными?
- Я хорошо знаю современную экономику. Сельское хозяйство ни в одной стране не является ведущей отраслью, не является "теплоходом". В большинстве стран сельское хозяйство находится на дотации. Но все развитые страны, в том числе США, обязательно сохраняют сельское хозяйство.
Мы традиционно являемся аграрной страной, поэтому, у нас легко развивать сельское хозяйство. Однако, главное то, о чем я говорил в своем письме и что я назвал проектом мечты: Университет высоких технологий. Интеллект должен быть в стране. Конечно же, интеллект можно сохранить в финансовых группах, банковском секторе. Если эти сферы хорошо не налажены, экономика не будет развиваться. Относительно банковской системы существуют вопросы, но эта система, в основном, исправна.
Туризм, само собой, интересен. Но это решать бизнесу, что и где делать, это не может происходить под диктовку. Интересная страна, интересные климатические условия у нас, приедут, посмотрят, решат.
Главная основа - законность, ее нужно создать. У бизнесмена не должно возникать чувства, что его позовут и что-то у него потребуют. Я знаю, что пугает бизнесмена. Необходима стабильная политика. Законодательство должно быть таким, чтобы чиновник не имел права требовать от бизнесмена чего-то выходящего за рамки закона. Грузия маленькая страна и у меня есть чувство, что смогу достичь этого. Если чиновник не отстанет от бизнесмена, то это иллюзия, что европейцы будут тут вкладывать инвестиции.
Когда грузин считают лентяями и говорят, мол, они не умеют работать, в действительности у нас, грузин, имеется большая культура. А культура дает то, что если правильно объяснишь, сразу понимают. Вот только в одном мы не должны ошибиться: когда некоторые грузины считают, что у нас есть то, чего нет ни у кого на свете, это не так. Но грузины имеют все то, что можно увидеть и в других местах. И в других местах прекрасная природа, но если увидишь на этой малюсенькой земле все, в других местах тебя ничего не удивит.
- Какую налоговую систему Вы поддерживаете?
- Скажу очень коротко: правительство должны забрать у курицы столько яйц, сколько не воспрепятствует ее размножению. Однако, необходимо учесть и количество пенсионеров. Государственные структуры также требуют содержания. Это во всех странах является темой постоянного спора. Это не сможет избежать и Грузия. Мы должны найти серединку. Не должны убить курицу, т.е. мы не должны свалить с ног бизнес. Самыми трудными после моего прихода к власти будут 6 месяцев, максимум 1 год. Находящиеся в эйфории люди будут думать, что раздают деньги и все сразу, мол, обогатимся. Но этого не произойдет. Придется взвесить ситуацию, как в семье - у нас столько-то денег, что делать? Купить штаны? Пойти в театр? Начать строительство нового дома? В общем, у нас должна быть такая налоговая система, чтобы ни пенсионеры не умерли с голоду, и бизнес имел возможность развития.
- Сегодняшние власти считают идеалом государства Сингапур. Расскажите нам о той Грузии, проживание в которой обещаете населению Вы; к примеру, в какой дозе участвует государство в образовании молодежи? В охране здоровья и социальной защите? В развитии науки, культуры и спорта?
- В эти сферы государство должно вмешиваться редко или довольно мало; Но следует вмешаться туда, где обязательно. Примером этого было когда я сказал Мише, что помогу сельскому хозяйству. Так же может произойти и в образовании - оно тоже может потребовать помощи. В стратегических отраслях - будь то образование или наука - развитые государства осуществляют их координацию и у нас так будет. Отвечать на вопрос, в какой дозе будет вмешиваться государство, на данном этапе очень сложно. Будем принимать решения исходя из конкретной ситуации, вместе со специалистами. Мы не могли не оказать помощь сельскому хозяйству. Между прочим, первые два года помогал виноградарям. На третий год мне Миша сказал, что не нужно.
- В Ваш адрес высказывают претензии, что Ваш Фонд помогал академикам, которые уже малопродуктивны. Фактически, фонд помогал людям спасти жизнь, но не был ориентирован на прогресс.
- Мы должны дать финансирование в первую очередь будущему и это должны объяснить обществу. Но Вы упомянули академиков и - мы не должны забывать и заслуженных людей и обрекать их на голод. Кто сделал что-то важное для страны и сегодня уж не могут, и о них мы должны позаботиться, это наш долг. Конечно же, моя позиция в том, что благотворительность не является наилучшим выходом. Для страны лучше создание рабочих мест, чтобы человек сам занялся, смог выработать свои деньги. Из-за этого я потерял друзей. если помогаешь, он становится зависимым и не сохраняет объективность. Тяжело, когда в глаза смотрит тебе человек потому, что он тебе должен. Мы должны построить такое государство, чтобы этого не требовалось людям. В этой тяжелой ситуации ничего другого сделать не смог и нашел легкий путь. Было бы большей помощью для страны, чтобы я создал как можно больше рабочих мест. Придумал два проекта, о которых я говорил в письме. Первое у меня не вышло, так как мне отказали. Второй проект - идея Университета высокий технологий понравилась, однако в части здания. Сразу же сказали - построй небоскреб. С трудом убедили "нашего высокого", что нельзя было этого делать.
- Вспомнила относительно рабочих мест - должна была спросить раньше - почему Вы закрыли телекомпанию "9-ый канал"?
- Мы занимали срединную позицию. Можете спросить у журналистов. Во время правительства Шеварднадзе были разного роду угрозы. Было видно, что что-то не нравится им в "Рустави 2", которая хорошо выполняла свою функцию. Поэтому, мы занимали срединную позицию и у нас была роль запасного телевидения. Если бы "Рустави 2" угрожала бы опасность, мы бы вышли на передний план. Самую большую ошибку допустил, когда после революции, находясь в эйфории, не позволил себе сохранить запасное телевидение, что означало бы сидеть в засаде. В этой обстановке, которая сложилась сегодня, моя самая большая вина и ошибка состоит в закрытии телевидения.
- Что по-Вашему нельзя продавать в государстве?
- Нельзя продавать те объекты, которые связаны с безопасностью государства. Кажется, ничего такого уже не оставили, однако учтем, что в целом, государство является самым неэффективным управляющим имуществом.
- Россией оккупирована значительная часть территории Грузии. Между этими двумя странами, фактически, разорваны дипломатические отношения. Сегодняшняя власть пока безуспешно пытается посредством международного сообщества оказать влияние на Россию. В чем состоит содержание Вашей стратегии? Как Вам видится перспектива восстановления территориально целостности Грузии?
- Очень сложный вопрос. Осознаю, что большого выбора у нас нет. У нас был гораздо широкий выбор во время правительства Гамсахурдиа, но допустили ошибки. За этим последовали новые ошибки во время правительства Шеварднадзе, а третий еще добавил. У нас все больше снизилась возможность для маневров.
Дела маленьких стран обстоят так: некоторых называют в сфере влияния США, некоторых - России... Нам нужно найти наше место. С этой точки зрения Грузия находится в сложной ситуации. Наша задача - восстановление территориальной целостности и сохранение максимальной свободы.
Если скажу, что имею конкретный план - как вернуть утерянные территории, к тому же, как это сделать в ближайшее время - не будут прав. Я знаю одно - историю и сегодняшнюю ситуацию необходимо рассматривать в диалектике. Экономический кризис вынудил большие государства пересмотреть отношения. Отношения США и России друг к другу изменились и еще изменятся, так же как Европы и России.
Точно знаю одно: Если у нас не будет правового государства и мы не станем интересны для абхазов и осетин, если общество не будет единым и сильным - мы не достигнем результата. Внутренняя ситуация оказывает большое влияние на внешние отношения. Не абхазы, а грузины уже бегут из Грузии. Никто не желает тут оставаться. Как в этих условиях убедить абхаза, чтобы тот пришел к нам, что у нас лучше.
Если ситуация не изменится, если не видят, что здесь действительно есть демократия и комфортная среда, если у них у самих не появится соблазн, будет очень сложно с ними говорить.
Отдельная тема Россия. В отношении России одна из надежд, но не единственная, на то, чтобы произошло совпадение интересов с ней. Оккупации нашей территории, думаю, и у России как кость в горле. Если Россия планирует наладить отношения с цивилизованным миром, продвинуться в этом направлении, конечно же, вопросы Абхазии и Южной Осетии будут висеть над ней как глыба. К тому же, это хорошо используют ее оппоненты и всегда используют в будущем. Кроме того, это опасно для устойчивости самой России. Кавказ является очень сложным регионом и в этом направлении возможно совпадение интересов Грузии и России.
Как Вы считаете, что хочет Россия от Грузии, есть ли что-то такое, что бы удовлетворило Россию и не нанесло ущерб интересам Грузии?
- Честно говоря, не знаю, что у нас есть такого, что мы уступить. Независимость была и всегда будет главной. Без свободы нам ничего не нужно. Об этом даже нет вопроса. Из экономики, что бы могло серьезно заинтересовать Россию, кажется у нас ничего не осталось.
То, что произошло, для меня ужасно. Да и для них не выигрышно. Надеюсь, это поймут и без меня и я попытаюсь их убедить. В основном, надеюсь на это. Такие Южная Осетия и Абхазия являются большим грузом и для России. Каких-либо дополнительных предложений для России я не вижу. Если что появится, спрошу у общественности.
- Допускаете ли, что можете уйти из власти так, чтобы не восстановить территориальную целостность?
- Конечно. Я осознаю это. Существует очень маленькая вероятность того, что это произойдет за 2-3 года, хотя, не исключено.
- А если и вовсе не сдвинется с места?
- Это почти исключаю. Мы обязательно сможем сдвинуть процесс с места. У меня есть твердое чувство, что когда-нибудь Абхазия и Южная Осетия вернутся в единую Грузию. Это обязательно произойдет в такие сроки, что я обязательно застану.
- Какие шаги для этого следует предпринять?
- Первым и решающим является то, что мы должны стать правовым, демократическим государством, привлекательной для абхазов и осетин страной. Второе - это совмещение наших интересов с Россией. Третье - благоприятная международная обстановка и большая поддержка со стороны демократических стран. Объединение эти трех компонентов являются ключом проблемы.