Интервью Бидзины Иванишвили Ии Антадзе (Часть III)

Продолжение эксклюзивного интервью бизнесмена Бидзины Иванишвили журналисту Ии Антадзе.
См. начало - Часть I, часть II

- Самым эффективным путем защиты от внешних угроз власти считают стратегическое партнерство с США. Вы сказали, что Грузия может найти свою роль, которая будет приемлема для США, Европы и России. Можете сказать чуть побольше о реальных контурах этой роли. Как это садится в контекст вступления в НАТО? Не подразумевает ли эта роль объявления нейтралитета со стороны Грузии?

- Нейтралитет, мне кажется, не для нас. В условиях такого слабого государства, со слабой экономикой, исходя из существующей обстановки - если я скажу, что буду бороться за нейтралитет - мы не должны этого ожидать. Идеальной для нас, конечно же, было НАТО и буду далее стараться сблизиться с ней. НАТО будет наиболее лучшим вариантом для нашей безопасности, но у меня нет иллюзии, что в этом направлении ситуация изменится быстро. Тот шанс, который был упущен надолго, надеюсь, мы не потеряли насовсем и к этому вопросу мы должны вернуться.

Конечно же, стратегическое партнерство с США имеет огромное значение. Эта страна многое сделала для нас и кроме благодарности нам нечего сказать в ее адрес. В будущем мы должны попытаться углубить эти отношения и мы должны быть интересными для них, в первую очередь. Это мы можем и должны сделать.

И, конечно же, важен фактор России, который является самым большим соседом Грузии. Ее никто не заменит и не перенесет в другое место.

- Насколько совместимы друг с другом НАТО, Россия, США, Европа...

- В разрезе глобальной политики сближение НАТО и России происходит и без нас. Серьезные политики это знают. Процесс идет к тому, чтобы они не рассматривали друг друга как угрозу. Я надеюсь, что в глобальной политике произойдут сближения и жесткие позиции смягчатся. Это и нам даст возможность легче достичь комфортности для всех и найти наше безопасное место.

- Считаете ли Вы, что Михеил Саакашвили был и есть хорошим партнером для США?

- На каком то этапе, конечно же, США рассматривали Грузию, как интересный прецедент в регионе, где можно было ускорить процесс демократизации. После Революции роз американцы, подобно грузинам, находились в эйфории от того, что произошло то, чего он желали. С этой точки зрения, конечно же, Саакашвили был им интересен, так же, как и для многих грузин. Я бы прямо провел параллели. Как мы любили его во время революции и в первое время после нее, так любили его и американцы. Думаю, то разочарование, которое испытали мы, испытали и в Америке.

Конечно же, все государства действуют исходя из собственных интересов. У США сбалансированные отношения с государствами, у которых похуже чем у Грузии демократия. Американцы не будут убиваться за то, чтобы в Грузии произошло то, о чем мечтаем мы, грузины. У США свои интересы и желает получить то, что хочет. В то же время Америка помогала и мы не смогли воспользоваться этой помощью.

Чем выделяется Саакашвили? Мы тоже сможем считаться и учитывать интересы самого большого государства. Что делает Саакашвили такого, чего мы не можем сделать? Америка является такой же жертвой своего проекта - Саакашвили - как и мы. Сегодня им Саакашвили настолько же интересен, насколько нам.

Сегодня интерес к Грузии довольно низок. Власти смогли создать лоббистские группы, тратят на это огромные деньги и лоббистам поставлена одна задача, чтобы убедить тут нас. Извне все всё знают, но то что должны сделать мы, никто за нас не сделает.

Считаю, что мы не должны быть сателлитами какой-либо одной страны; не должны ухудшать или улучшать отношений только с Америкой, должны еще больше углубить отношения с Европой и наладить отношения с Россией.

То, что сделало наше правительство - это не политика, и говорю это не только из-за войны с Россией. До войны, фактически, они сумели и разорвали все отношения с Россией, из-за недипломатических, эмоциональных, необдуманных, оскорбительных высказываний закрылся российский рынок, тогда как весь мир стремится к этому рынку. И после войны никто за нас не убивался. Все пытаются не обидеть лишний раз Россию. А эти сумели это сделать. Вино не вывозится в Россию и вывозится на китайский рынок. А китайцы вино не пьют.

- Значит, Вы поддерживаете баланс?

- Да, мы должны быть интересны для всех и этим найти интересное нам место под небом. Я убежден, что мы сможем этого достичь.

- Многие люди говорят об осуществленных Бидзиной Иванишвили больших проектах и благотворительности. Однако, правда и слухи смешаны и общество мало что знает об их конкретном содержании и масштабах. Не настало ли время предоставить общественности Грузии полную информацию по данному вопросу?

- Существует пять аудиторских фирм, признанных Всемирным Банком. Одна из них ежегодно осуществляет аудит моей деятельности. Все, что я делаю, абсолютно открыто - происхождение денег, их движение, куда идут и на что тратятся. Еще раз говорю, что это проверяет признанная Всемирным Банком аудиторская группа.

- В отношении Вас отмечается три разных позиции: Многие чистосердечно надеются на Вас; в то же время, против Вас ведется желчная кампания, и параллельно этому, отмечается и тенденция возведения Вас в идеал. Как правило, в такой обстановке окружение становится постепенно непреодолимым препятствием между лидером и народом, и подхалимы становятся гораздо страшнее, чем явные противники. Как Вы думаете, насколько Вам угрожает сегодня такая опасность и, тем более, в будущем, если к Вашему большому авторитету и финансовому ресурсу добавится и абсолютное большинство в парламенте? Кто и что может быть противовесом Вам?

- Очень хорошо, что Вы меня это спросили. Моя личность, мои жизненные устои должны стать моим противовесом. Кроме пройденной мною жизни, у меня нет других доказательств. Я не смогу победить наших политиков в риторике. Говорят, если хочешь узнать человека, дай ему деньги и власть. Думаю, что я оба экзамена сдал. Во власть я иду не ради денег и власти. Кто меня агрессивно ругает, думаю, их большинство нанято властями, так как ни одному грузину я не давал образом своей жизни оснований меня ругать.

И своих детей учу тому, что, самое малость, своим существование не должен беспокоить своего соседа. Я так живу и почему меня должны ругать? Из-за того, что некоторые посчитали меня конкурентом, наняли целю армию оскорблящих, интернет и телевидение этим заполнено.

- Все же думаю, что в случае победы у Вас получится сильный центр. Интересно, что вас сбалансирует?

- Только моя человечность, пройденный мной жизненный путь и почерк. Других аргументов не имею. Красноречивее меня говорят другие политики.

- Как Вы сможете защититься от подхалимов, которые попытаются встать между Вами и обществом?

- Смогу, смогу. Основа моего успеха - если и Вы разделяете мнение, что я успешен в бизнесе - именно в том, что очень хорошо разбираюсь в людях. если человеку не хватает для успеха немного, помогаю, чтобы быстро сформировался - это я хорошо знаю. Меньше всего боюсь именно этого. Так как это было главной причиной моего успеха - хорошо разбирался, хорошо формировал и хорошо помогал. Первый колледж в России создал я, был лектором и взрастил множество кадров. "Российский кредит" называли кузницей кадров. Я обеспечил весь банковский сектор, столько молодежи я взрастил. На взращенные мной кадры была объявлена охота.

- Хочу поговорить еще на одну тему. В отношении тех людей, которые могу появиться завтра и послезавтра рядом с Вами, иногда высказываются подозрения, что их поддержка куплена. Люди как-будто закомплексовались этим. Многие могут поддерживать Вас чистосердечно, но воздержаться от демонстрации этого, чтобы за ними не закрепился ярлык "подкупленного".

- Хороший вопрос. Максимально пытаюсь не допускать ошибок. Создание Совета советников еще не завершено и в отношении каждого члена я очень осторожен. Не хочу, чтобы общество разочаровалось. Думаю, смогу собрать если не лучшую, то оптимальную группу.

Ошибки, конечно же, будут. Не надо с меня требовать, чтобы все были идеальными. И вопрос идеализации меня самого является серьезной проблемой для меня. Где меня идеализировали, как всемогущего, я быстро там эти иллюзии развеивал, так как никогда не обещаю того, что не будет сделано.

Что касается кадров, в первую очередь, постараюсь собрать людей с чистой репутацией. Второе - если будет нужно, сделаю разъяснения в отношении отдельных лиц. Могу простить ошибки прошлого, если какая-либо личность своим опытом может принести пользу обществу.

Мы должны стоять вместе, никто не должны оставаться за бортом процессов. В обществе итак мало ресурсов, мы такие, какие есть - это наше общество и с таким ресурсом нам надо идти вперед. У нас есть и хорошее, и плохое, и прошлое, и настоящее и должно быть будущее.

Не считаете, что Ваши письма была конфронтационными на фоне сегодняшнего разговора?

- Думаю, что первые два письма были правильными. И что сказал, считал важным и требующим скорой огласки. Очень боюсь срединной позиции. Для меня самой большой угрозой являются якобы стоящие в середине, а на самом деле двуличные люди.

Середняков не должно быть. Для того, чтобы все назвать своим именем. Мы дожны дать людям четкий выбор.

Нравится Саакашвили? Бог в помощь - поддержи. Только не играю, как будто ты ни туда, ни сюда. Это двуличность. Если двуличность останется посередине, с этим я не смогу свыкнуться, так как если свыкнусь, я потону так же, как и более опытные чем я политики.

Все должны точно определиться, поддерживают меня или Саакашвили.

Для меня принципиально, чтобы произошла поляризация. Не такая поляризация, чтобы началось гражданское противостояние - упаси нас Господь от этого - а такое, чтобы люди могли отличить белое и черное.

- Но ведь есть люди, которые не хотят быть ни на одной из этих сторон?

- Они молчат. Не играют и не пытаются повлиять на процессы.

- То есть, у Вас проблема с двуличием, а не с теми людьми, которые не желают стоят ни там, ни здесь?

- Да, с ними у меня нет проблем. Такие по телевидению не выступают. Это хорошие люди.
Я разоблачаю играющих-говорящих, которые выступают публично и обманывают нас. Да Господь с ними, которые сидят для себя, смотрят всегда с подозрением, будь ты даже на пике популярности, все равно говорят - чтобы подержать, должен еще испытать, что ты из себя представляешь!

- Общество особо ничего не знает о Вашей семье, однако Бера более популярен. Сколько у Вас детей? Кто Ваш любимый писатель? Можете ли петь? Каково Ваше отношение к грузинскому застолью? Приходится ли Вам быть тамадой? Какому вину отдаете предпочтение? Любите играть в нарды, шахматы? Какие интересы у Ваших детей?

- Женился я в европейском возрасте - 35 лет мне было тогда. Схитрил и женился на 19-летне девушке. У нас четверо детей. Самое лучшее, что я создал в своей жизни, это моя семья. У меня есть претензия на то, что если существует хорошая семья, то наша - именно такая. Супруга - Эка Хведелидзе - мой самый близкий друг. Сегодня 20-летие нашего венчания и для меня, так же как и для моей семьи, очень важный день.

Детей я вырастил правильными людьми. Ни один из них не позволит себе немного счастья за счет несчастья другого. Смогут ли поддержать своим талантом других - это отдельный вопрос.

Что касается любимых писателей, не смогу обойти стороной грузин. Важа (Важа-Пшавела) великий наш и Чабуа (Чабуа Амиреджиби) у нас жив. Читать я очень любил с детства и так как не было никого, что бы мог мне подобрать книгу, читал все. Особенно любил Дюма. Почти наизусть знал. На приемных экзаменах написал тему и привел цитаты. Думали, что я написал. Позвали и побеседовали со мной. Я не получил высокой оценки, четверку написали потому, что у меня были грамматические ошибки. Мзекала Шанидзе была председателем комиссии и принесли сложные темы. Не смогли написать, "технарями" были. В конце дали свободную тему и я написал "Мой любимый писатель".

Моя супруга очень хороший читатель. Долго меня упрашивала отнести Мише "Ферму животных" Оруэлла. Не скажу, что мой любимый писатель, но эта книга действительно напоминает историю нашего правительства.

Раз спросили о песне - песня мое хобби. Хорошо пел. Мой брат профессионал, пел в группе Мамии Хателишвили. Мои отец и мать тоже хорошо пели. Все четверо моих детей имеют абсолютный слух и играют на разных инструментах.

У меня Ута 19 лет, Бера - 16 лет, 14-летняя Гванца и 6-летний Цотнэ. Ута мог, но не пошел в музыканты. Учится в университете во Франции. Гванца очень хорошо рисует, играет и поет. Не хотел, чтобы члены моей семьи включились в политику. Как я был нейтрален в отношении политики, так были и они. Но так случилось, что кроме Гванцы все включились. И маленький Цотнэ надел майку с "Грузинской мечтой" и каждый вечер напоминает - папа, почему на тебе не надето.

Скажем и о застолье. Быть тамадой приходится, когда в моем доме гости и когда я в настроении, например, когда я с друзьями из "Картули хмеби" (ансамбль "Грузинские голоса"). Им нравится, когда я тамада. Путь никто не обижается, но хорошую традицию мы немного изуродовали: не думаю, чтобы было красиво, когда три человека соберутся и говорят 60 тостов. Это должно происходить редко и с тем шармом, что украшает грузинское застолье. Хороший стих должен быть сказан, хорошая песня, немного надо подвыпить, а не напиться. И это, подвыпить, очень люблю. Но это не должно стать образом жизни.

Грузинские вина мне очень нравятся. Сам дома делаю, в оставленных моим отцом квеври (большой глиняный кувшин для вина, которое зарывается в землю). Мой тесть тоже был любителем этого дела. Примерно десять лет назад большая трагедия была у меня и моей супруги - троих родителей за один похоронили.

Моей маме 89 лет. Вместе продолжаем традицию, которая была у моего отца, и я очень люблю это дело. Потребляю только свое домашнее вино, хотя имею хорошую коллекцию французских вин.

Когда моя мать узнала о моем уходе в политику, сказал мне по телефону, мол, желаю должностного продвижения. Когда во второй раз с ней разговаривал - каждое мое утро начинается с того, что звоню маме, где бы я ни был - спрашиваю, мама, не пожелаешь мне продвижения? Смеется и говорит - ладно, оставь, забудь, что я сказала.

Нарды очень люблю и шахматы хорошо играю. Нарды для меня являются одним из средством отдыха. Люблю очень длинные нарды и с "Картули хмеби" у нас большая война. Иногда проводим чемпионаты.

- Что для Вас означает Чорвила? Чем Вы заняты в селе в свободное время? Охотитесь? Рыбачите? В огороде копаетесь?

- Ни охочусь и не рыбачу. Очень люблю природу и ни за что себе не позволю. Помню, когда мне было 19 лет, возвращался с охоты на перепела. Взлетела птичка и я выстрелил. Она немного пролетев упала. Вторая, как видно, была ее пара. Столько мучилась, спускалась-поднималась чтобы ее поднять. У меня так испортилось настроение, что бросил двустволку, и помню, что приклад разломился. После этого я не брал в руки ружья.

Между прочим, не люблю воробьев. Постоянно отнимают гнезда у ласточек и не могу этого простить.

Природа меня очень увлекает. Мое хобби - гулять и думать. Чорвила моя родина. Всю ее люблю, всегда снилась. Три года не покидал ее, так было сложно мне ее оставить. Привез уникальные саженцы. Очень люблю разбивать сад и своими руками сделал парк сначала в Чорвиле, затем в Уреки и в Тбилиси. Множество саженцев посажено мной...