Как поступил бы Шеварднадзе на месте Саакашвили

О возвращении тех, кого выселили из Южной Грузии в 1944 году, об обязательстве, принятом перед вступлении в Евросовет, о возможности отсрочки, о документе сталинских времен, о подробностях разговора с Дэн Сяо Пином и затем с Путиным, и еще о том, что может в будущем создать самую большую проблему нашей стране, «Мтели квира» говорит с бывшим президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе.

«Мтели квира»: Кто выступил с инициативой о возвращении выселенных из Южной Грузии – Грузия или Евросоюз?

Эдуард Шеварднадзе: Разумеется, инициативу проявили они. Условия ведь ставил Евросовет! Первым условием было демократическое развитие и проведение реформ (земельной, школьной и медицинской). Им было известно и о выселенных в 1944 г. из южной Грузии – вот тогда они и поставили такое условие: «Если хотите стать членом Евросовета, надо решить эту проблему», и дали нам на ее решение 11 лет. В Евросовете считали, что это большая поблажка для Грузии.

«М. к.»: Они бы отказались принять нас в Евросовет, если бы мы не взяли на себя такого обязательства?
Э. Ш.: Могли отказать.

«М. к.»: А кто донес эту проблему до Евросовета?
Э. Ш.: До того, как в Евросовете стал обсуждаться вопрос о нашем вступлении, их представитель приехал в Грузию и ознакомился с нашими проблемами. Когда мы брали на себя это обязательство, я заявил: невозможно вернуть их в те районы, откуда их выселили. Всем известно, что я это говорил всегда, начиная еще с советских времен.

«М. к.»: Вы сделали такое заявление потому, что они требовали, чтобы их заселили непременно в Самцхе-Джавахети?
Э. Ш.: Было такое требование. Я доказывал, исходя прямо из численности, что этого делать нельзя. Например, напомнил, что после выселения 1944 года туда переселили пострадавшие от оползней семьи из разных уголков Грузии – из Рачи, Имеретии и в основном из Аджарии – которые до сих пор там живут; а если те, кого выселили, вернутся в Самцхе-Джавахети, может начаться гражданская война, потому что переселенные из западной Грузии в южную Грузию там давно уже обосновались, у них там есть, я сказал, собственные дома, приусадебные участки, сады, огороды.

«М. к.»: Это было устное заявление или его оформили документом?
Э. Ш.: Я объяснил им это устно. Они спорить не стали. Они знали, что это трудноразрешимая проблема, потому и назначили нам на выполнение обязательства 11 лет, а ведь могли сказать: «Урегулируйте проблему за 3 года или 5 лет».

«М. к.»: Можно ли отсрочить выполнение этого обязательства, если грузинские власти докажут Евросовету, что это необходимо?
Э. Ш.: Выполнение этого обязательства отсрочить невозможно.

«М. к.»: Кто подписался под этим обязательством? Если не ошибаюсь, это были Лана Гогоберидзе, Ирина Саришвили, Михаил Саакашвили и Вано Хухунаишвили.
Э. Ш.: С тех прошло много времени, я уже не помню. Спросите у них самих, они скрывать не станут. Лану не помню, Ирину тоже не помню. А может, они были.

«М. к.»: Саакашвили?
Э. Ш.: Если не ошибаюсь, Саакашвили тогда был министром юстиции – или председателем юридической комиссии парламента? Может быть, в виду такой вот специфики попал в делегацию. Вообще-то, он был юрист, он и теперь юрист.

«М. к.»: Был ли разговор о том, что финансовое обеспечение переселения возьмет на себя Евросовет? В частных разговорах политики говорят, что на первом этапе переселенцы привезут с собой 40 миллионов евро.
Э. Ш.: Я уже не помню, но может быть, это было сказано устно. Впрочем, у Евросовета доходов немного, он не мог бы взять бы на себя такого обязательства. Вот если бы это был Евросоюз – тогда другое дело. Мы и вступили в Евросовет скорее для того, чтобы в будущем это открыло нам путь в Евросоюз и НАТО.

«М. к.»: Если не Евросовет, тогда желающим переселиться, наверное, окажут финансовую помощь международные организации?
Э. Ш.: Может быть, ООН. Но ты, государство, должно проявить большое желание, чтобы эти люди переселились.

«М. к.»: Как бы вы поступили, что бы сделали теперь на месте Михаила Саакашвили?
Э. Ш.: Теперь ситуация гораздо более сложная, чем тогда. Прежде всего я поставил бы перед Россией вопрос о предоставлении гражданства выселенным в 1944 г. из южной Грузии в Краснодарском и Ставропольском крае. Насколько я знаю, главная проблема – то, что этих людей там не прописывают, а то они уже более шестидесяти лет живут там хорошо, и будь у них российское гражданство, вернуться сюда захотели бы, наверное, единицы. А если бы переговоры с Россией не решили проблемы, я бы пожаловался.

«М. к.»: Пожаловались бы на Россию в Евросуд?
Э. Ш.: В Евросуд, в ООН или еще куда-нибудь. Если грузинские власти так и поступят, то и переселенцы нас поддержат, ибо, как я уже сказал, вернуться в Грузию хотят немногие. Краснодарские и ставропольские земли славятся своей урожайностью. Переселенным в 1944 г. там не дали российского гражданства, поэтому они так и рвутся в Грузию – я думаю, основная причина в этом. Тем, кто живет в Азербайджане, гражданство дали, у них нет проблемы, как и у тех, кто живет в Турции.

«М. к.»: Когда вам впервые пришлось столкнуться с этой проблемой?
Э. Ш.: Когда я был первым секретарем ЦК Коммунистической партии Грузии. По вопросу о возвращении переселенных мне дважды пришлось ездить в Москву. Организационные вопросы поступали ко второму секретарю ЦК КПСС Суслову.

«М. к.»: И какое настроение было в Кремле, что говорили – «Заберите этих людей»?
Э. Ш.: Постановление о возвращении переселенных в 40-х годах было издано еще при Хрущеве. Оно касалось чеченцев, тех, кого выселили из Дагестана и Грузии... В постановлении было сказано, что этих людей надо вернуть назад, притом были установлены сроки.

«М. к.»: И сколько лет на это отводилось?
Э. Ш.: 7-8 лет.

«М. к.»: В нем фигурировало конкретное число желавших возвратиться?
Э. Ш. : Конкретной цифры у нас не было, но ее бы в любом случае разглашать не стали.

«М. к.»: Почему?
Э. Ш.: Почему? Потому что их разбили по годам и говорили: «В таком-то году надо заселить 2 тысячи человек, в следующем году – еще 3 тысячи» и т. д. Для себя я знал, приблизительно сколько будет.

«М. к.»: Насколько соответствует истине, что после прихода Хрущева к власти переселенцам разрешили проживать в любой республике Советского Союза?

Э. Ш.: Да, чтобы не ограничивать их свободу, в этом постановлении было еще сказано, что им можно жить в той республике, где они хотят, где есть место и где есть такая возможность.

Вообще-то, как и почему произошло в свое время это переселение – сейчас в этом разобраться трудновато, притом что никто и не ищет этих документов. Это произошло в сталинские времена. Сперва выселили чеченцев. Как видно, они ждали прихода Гитлера и имели какие-то связи с гитлеровской Германией. Сталин это, конечно, знал, и еще до окончания войны, в 1944 или 1945 году, выселили сперва чеченцев, потом еще какие-то народы, которые во время войны себя нехорошо вели.

В период моего секретарства в ЦК ко мне ходило несколько человек грузинской ориентации, желавших вернуться в Грузию. Очень они на меня давили, и я сказал: «В те районы, откуда вас выселили, мы вас вернуть не сможем. Кроме того, речь может идти только о постепенном возращении». Они возражать не стали – согласились.

«М. к.»: Они говорили по-грузински?
Э. Ш.: Не все, но некоторые говорили вполне нормально. Я знал, что тогда между Самтредиа и Цхалтубо было свободное место, куда можно было заселить людей. Я сперва сам посмотрел те места, а потом предложил им: «Поезжайте, посмотрите, место хорошее, земля плодородная – что ни посеешь, все всходит, и урожаи хорошие». Мы заселили около 80 семей.

«М. к.»: Компактно?
Э. Ш.: Поселились компактно.

«М. к.»: Это было их требование?
Э. Ш.: Это всегда было их требование. Они говорили: «Мы родственники, мы понимаем язык друг друга».

«М. к.»: Что сделали тогдашние власти, чтобы эти переселенцы лучше уживались с местным населением?
Э. Ш.: Мы помогали им строить дома. Вообще-то, деньги у них у самих были. Мы помогали им стройматериалами. Тем, кому было совсем уж трудно – тем мы сами строили. Получилось довольно большое село. Там совсем рядом, в одном из сел Самтредского района, была грузинская школа, и первое время дети ходили в эту школу. Потом мы построили начальную школу, а потом и среднюю. Через два-три года я их проведал и не узнал – дети прекрасно говорили по-грузински. Старшему поколению говорить по-грузински было трудно, но когда я говорил по-грузински, основной смысл они понимали.

«М. к.»: Им вернули грузинские фамилии?
Э. Ш.: Фамилии вернули.

«М. к.»: Но в сторону Месхетии они все-таки поглядывали?
Э. Ш.: Нет, они там основательно поселились. Прекрасно уживались с имеретинцами: женились между собой, начали брать в жены. Они вовсе не были готовы жизнь положить за мусульманскую веру. Они говорили: «Мы сперва были христианами, а потом... вот что значит жить по соседству с Турцией».

«М. к.»: По какому признаку вы отобрали людей, которых поселили в Имеретии?
Э. Ш.: Они сами отобрали, сами составили список, а потом показали нам и сказали: «Мухаммедов на самом деле вовсе не Мухаммедов! Исторически он грузин, у него была такая-то и такая-то фамилия». Вот так они мне все расшифровали, и я поверил этим людям. Притом я сказал: «Мы должны придерживаться условий постановления. Мы уже начали этот процесс, но это произойдет не вдруг».

«М. к.»: Вы считаете преступлением то, что в свое время сделали Сталин и Берия, или считаете, что их выселение из южной Грузии было оправданной мерой?
Э. Ш.: Я читал документ, разработанный во времена Сталина и хранившийся в МВД Грузии. Когда я был секретарем ЦК, я попросил тогдашнего министра внутренних дел Владимира Джанджгава: «Ознакомлюсь и верну».

«М. к.»: То есть вы читали подлинник?
Э. Ш.: Читал подлинник, и врагу не пожелаю читать, такое там написано.

«М. к.»: И как в этом документе называли выселенных, что о них писали?
Э. Ш.: Называли чуждым для Грузии элементом, который не сможет ужиться с грузинами, писали, что часто имели место кровопролитие и убийства. Очень большой был документ, с тяжелейшими обвинениями. Так вот, если руководствоваться этим документом, их, конечно, надо было выселить, но насколько это была правда – не могу сказать.

«М. к.»: В том документе было написано и о связях «чуждых элементов» с фашистами? И еще: интересно, кто его подписал – Сталин, Берия или кто-то другой?
Э. Ш.: Нет, этого там написано не было. За связь с фашистами выселили чеченцев. Например, когда Германия наступала на Кавказ, чеченцы срочно нашли породистого коня с хорошей сбруей и ждали командующего немецкой армией, чтобы преподнести ему этого коня в подарок.

Я повторяю: если верить этому документу, обстановка до их выселения была ужасная. Это был документ, составленный местными и московскими структурами МВД и КГБ. Подписей Сталина и Берии под ним не было.

«М. к.»: Было ли еще какое-то давление из Кремля, кроме постановления хрущевских времен?
Э. Ш.: Было. Часто звонили и спрашивали, делаю ли я что-нибудь.

«М. к.»: Что бы вы посоветовали сейчас саакашвилевским властям, которым, наверно, часто звонят из Европы и напоминают об обязательствах перед Евросоветом?
Э. Ш.: В свое время беженцев из Абхазии было 300 тысяч. Сейчас, наверное, 400 тысяч. Они до сих пор ждут возвращения на родную землю. Если уж очень потребуют выполнения обязательств 1999 г., то сотни тысяч беженцев из Абхазии – серьезный аргумент. К тому же, уж не знаю – по чьему приказу или с чьего разрешения, в Тбилиси сейчас 40 тысяч китайцев. Когда китайская семья едет в другую страну, государство платит каждой такой семье солидную сумму.

«М. к.»: Какую цель преследует китайское государство?
Э. Ш.: У Китая мало земель. Они заинтересованы в том, чтобы у китайцев было как можно больше земли в других странах. Когда я был министром иностранных дел Советского Союза, я встретился с единоличным правителем Китая Дэн Сяо Пином. Он жил в Шанхае. Это был старый человек, но память у него была замечательная. Мне сказали: «Он пожилой человек, говорите с ним максимум полчаса, не больше».
Мы там обсуждали вопрос об острове Даманском, где в свое время произошла небольшая стычка между советскими и китайскими войсками. Спорили об острове Даманском, надо было согласовать советско-китайскую границу. Все согласовали, только об этом маленьком островке так и не смогли договориться.

Спорили больше часа, ничего не получилось, и тогда Дэн Сяо Пин мне сказал: «Я не хотел этого говорить, но раз мы не смогли договориться, скажу: вы думаете, нам кроме острова Даманского спорить не о чем? Китайцам еще 4 000 квадратных километров земли причитается, но мы об этом сейчас не говорим. Китайцы (как сейчас помню его слова) – народ терпеливый, могут ждать бесконечно долго. Придет время – мы и эти земли вернем».

«М. к.»: О каких землях говорил китайский правитель?
Э. Ш.: О сибирских. Потом я встретился в Алма-Ате с президентом Путиным и сказал ему: вот что мне сказал покойный Дэн Сяо Пин. Путин сказал: «Я так и не смог справиться с этой проблемой: приезжают с большими деньгами, подкуп пограничников – обычное явление, больших зарплат не просят. Если, например, нашему гражданину надо платить 2 тысячи долларов, то китаец согласен и на 500, была бы работа. Наши предприниматели заинтересованы в их приезде – это дешевые рабочие руки, а работают они хорошо». Если не ошибаюсь, Путин назвал тогда конкретную цифру, сказал: «Сейчас на территории Сибири 7 миллионов китайцев».

«М. к.»: Как может Грузия справиться с этой проблемой?
Э. Ш.: Не могу сказать. Этот вопрос надо было урегулировать, когда они сюда ехали.

«М. к.»: Наверное, китайцев кто-то лоббирует в правительстве, поэтому и массовый приток, не так ли?
Э. Ш.: Как и какими путями они сюда попадают – об этом надо спросить у кого-то в правительстве. Люди работящие, создают продукцию. Насколько мне известно, чуть не каждый второй или третий магазин – китайский. Что ни говори, я все-таки думаю, что в будущем самой большой проблемой для Грузии будет проблема китайцев.

«М. к.»: Что может быть через 10-20 лет?
Э. Ш.: Грузинская эмиграция плохо сказывается на нашей демографии. К тому же мы плохо размножаемся. Сейчас нас, грузин, здесь и за границей, 5 миллионов, и если так будет продолжаться, к 2040 году будет три с половиной миллиона.
Русских 90 миллионов, а к 2040 году их число упадет до 60 миллионов. Численность украинцев сократится до 20 миллионов.

«М. к.»: Т. е. размножаются только китайцы?
Э. Ш.: Китайцы и мусульмане – эти все размножаются. А пройдет еще 10 лет после 2040 года – и останется нас 3 миллиона. Вот так, постепенно, потихонечку, мы, грузины, окажемся в Грузии в меньшинстве. Об этом надо серьезно задуматься.